Scajola: il 54% degli italiani è favorevole al ritorno al nucleare!

[girodiwino]

Originariamente inviato da Мир

la differenza fra sostituzione e rinnovo è sostanziale.
Quanto al nucleare, non è certamente la soluzione per fornire energia "di picco". Poi, ci sono molti motivi per dubitare che possa essere la soluzione, in questo momento, adatta al paese Italia. Qui c'è un piccolo sunto, mentre vi sono molti spunti interessanti nel libro intitolato "Energia per il Pianeta Terra" che ha vinto il premio letterario Galileo 2009 per la divulgazione scientifica.

Aggiungo che non è vero che il nucleare non produce CO2 e non inquina. Incomincia a farlo all'inizio della filiera del nucleare, con l'estrazione dell'uranio...

Certamente non è fatto per fornire energia di picco, ma avere una base forte stabilizza il sistema

Altrettanto certamente estrarre l'uranio e costruire la centrale impiega co2, ma questo problema vale anche per il fotovoltaico (a quanto ne so) e, udite udite, anche per fare i bambini serve tanta co2


Che poi l'atomo debba essere usato come soluzione "temporanea" mentre si creano le infrastrutture per l'energia pulita a mio parere è lampante, dal momento che anche l'uranio è limitato...

[Fratello Cadfael]

Originariamente inviato da girodiwino

...
Mi pare di aver capito che un conto è quella che serve, un conto è l'utilizzo di picco a cui comunque dobbiamo essere preparati...

Non penso che un reattore nucleare sia una cosa che accendi ogni tanto, quando serve...


Se è per questo neanche eolico e solare, ma neanche quelle a combustione (se una centrale è spenta ci vorrà un po' per portare il "boiler" a temperatura); per i picchi immagino che le reazioni più veloci si abbiano con l'idroelettrico da diga (basta aumentare la portata delle turbine).

[Solertes]

Originariamente inviato da girodiwino

Certamente non è fatto per fornire energia di picco, ma avere una base forte stabilizza il sistema

Altrettanto certamente estrarre l'uranio e costruire la centrale impiega co2, ma questo problema vale anche per il fotovoltaico (a quanto ne so) e, udite udite, anche per fare i bambini serve tanta co2


Che poi l'atomo debba essere usato come soluzione "temporanea" mentre si creano le infrastrutture per l'energia pulita a mio parere è lampante, dal momento che anche l'uranio è limitato...

Per estrarre l'uranio si usa il cianuro, altro che CO2....inoltre anche il vapore acqueo è un gas serra.

[demonbl@ck]

Originariamente inviato da Ciaba

Al primo carico di scorie da smaltire si fa una bella divisione e gli si manda(spese di trasporto a carico del destinatario), a ognuno il suo bel pezzetto di uranio da custodire gelosamente sotto il letto o da farci un pendaglio, la catenina per la fidanzata etc etc In questo modo tra qualche anno, morti per avvelenamento da radiazioni, ce li saremo levati dalle palle loro e tutta la genia, così da finire il discorso.
Soluzione semplice, chiara e relativamente economica(in proiezione futura).

Ottimo, le centinaia di tonnellate di ceneri (che per inciso, contengono anche in parte uranio e altri metalli pesanti ma non sono considerate rifiuti radioattivi) prodotte dalle centrali termoelettriche a carbone invece le mandiamo in contrassegno a voialtri

Originariamente inviato da zappy

Eh, lo so...
Appena si parla di "quanto costa" i nuclearisti vanno nel panico più totale... è un argomento che hanno rimosso e di cui non vogliono sentir parlare...

Ammesso e non concesso che il nucleare sia più costoso di una centrale termoelettrica, non siete voi fotovoltaicisti a tutti i costi a dire che per le energie pulite ci devono essere le sovvenzioni altrimenti non saranno mai competitive con quelle fossili?
Beh il nucleare è pulito, adesso tirate fuori le sovvenzioni anche per lui

Originariamente inviato da thewebsurfer

quoto, chemminghia investiamo a fare nel fotovoltaico se fra poco il sole si spegne

La faccina idiota non ti rende spiritoso
E se noti a un certo punto della giornata il sole va via, si chiama "notte"
E il vento mica c'è sempre, a volte c'è, a volte no
E' questo che intendo con "altalenante"

[marchigiano]

Originariamente inviato da zappy

Eh, lo so...
Appena si parla di "quanto costa" i nuclearisti vanno nel panico più totale... è un argomento che hanno rimosso e di cui non vogliono sentir parlare...

ma se è scritto ovunque che una centrale si ripaga mediamente in 7 anni

Originariamente inviato da girodiwino

Poi io ritengo comunque preferibile il nucleare al gas/gasolio etc.: il primo è potenzialmente inquinante, i secondi lo sono sicuramente...

sono entrambi inquinanti, e non ti dimenticare PERICOLOSI. tanto per dire, alcuni pediatri sconsigliano di dare la sogliola ai bambini perchè vivendo sul fondo del mare, accumula nel corpo metalli pesanti presenti negli idrocarburi sversati da navi, fiumi, incidenti vari, estrazione...

ah poi il nucleare produce CO2 per l'estrazione dell'uranio... si e pensate alla CO2 degli operai della centrale che vanno a lavorare in macchina quanta CO2 emettono

invece le pompe di estrazione di metano e petrolio vanno a vento o sole, per perforare i pozzi usano le talpe (gli animali intendo) e le petroliere sono trainate dalle balene. quanti qui sanno che per ogni 10KG di metano immessi nel serbatoio della ecologissima auto a metano se ne bruciano 2 per comprimerlo a 200bar?

inquina di più a estrarre 1KG di uranio o 10 TONELLATE di petrolio? no perchè l'energia che producono è la stessa... fate voi il confronto... il peso di un notebook contro il peso di 15 cayenne turbo

[Мир]

Originariamente inviato da girodiwino

Certamente non è fatto per fornire energia di picco, ma avere una base forte stabilizza il sistema

Altrettanto certamente estrarre l'uranio e costruire la centrale impiega co2, ma questo problema vale anche per il fotovoltaico (a quanto ne so) e, udite udite, anche per fare i bambini serve tanta co2


Che poi l'atomo debba essere usato come soluzione "temporanea" mentre si creano le infrastrutture per l'energia pulita a mio parere è lampante, dal momento che anche l'uranio è limitato...

Lo ripeto, e' stato un errore uscire dal nucleare 20 anni fa e lo sara' nuovamente rientrarci adesso. La Germania sta praticamente abbandonando il nucleare. Ai ritmi attuali l'uranio sara' esaurito fra 40-50 anni. I costi, fatti anche e soprattutto nel caso del nucleare, delle externalities possono essere enormi. Le scorie dove le mettiamo per i prossimi centomila anni? Gia' quelle abbiamo (e sono un'inezia) sono problematiche: leggi qui. Senza contare che abbiamo problemi con la semplice monnezza di Napoli, figuriamo le scorie radioattive.
Negli USA mettono un premio Nobel a gestire il problema energetico, e noi abbiamo Scajola, indagato per corruzione, che si sta occupando del nucleare... la vedo grigia...

[marchigiano]

Originariamente inviato da Мир

La Germania sta praticamente abbandonando il nucleare

falso.

http://www.aamterranuova.it/article3881.htm
http://translate.google.it/translate...o%2Finf43.html

e comunque sia se non cambiano politica voglio vedere come reagiranno quando la gente si stuferà di morire per le polveri di carbone o quando le fabbriche chiuderanno

. Ai ritmi attuali l'uranio sara' esaurito fra 40-50 anni.

rifalso

http://www.nuclearmeeting.com/forum/...read.php?tid=4
http://aspoitalia.blogspot.com/2007/...0000-anni.html

e ti sei dimenticato completamente del torio, che è moooolto più abbondante dell'uranio

I costi, fatti anche e soprattutto nel caso del nucleare, delle externalities possono essere enormi. Le scorie dove le mettiamo per i prossimi centomila anni?

le scorte rimangono nelle centrali fino a che i nuovi reattori non le bruceranno ricavando ulteriore energia, questo non tra 100k anni ma a dire tanto tra 100 (anche se secondo me 50 ma io non sono nessuno per dirlo...)

Negli USA mettono un premio Nobel a gestire il problema energetico, e noi abbiamo Scajola, indagato per corruzione, che si sta occupando del nucleare... la vedo grigia...

non vedo nessuna condanna e se devo basarmi sul passato al 99% scajola è innocente (a proposito, magistrati che perdono il 90% dei processi sono da considerarsi in gamba?)

[jumpermax]

Originariamente inviato da marchigiano

le scorte rimangono nelle centrali fino a che i nuovi reattori non le bruceranno ricavando ulteriore energia, questo non tra 100k anni ma a dire tanto tra 100 (anche se secondo me 50 ma io non sono nessuno per dirlo...)

si e poi la marmotta confeziona le scorie con la carta stagnola...

[marchigiano]

Originariamente inviato da jumpermax

si e poi la marmotta confeziona le scorie con la carta stagnola...

che le scorie rimangono nella centrale è un dato di fatto, basta leggere come sono fatte le nuove centrali (certo non quelle di 20 anni fa)

sul loro futuro sfruttamento anche rubbia è ottimista quindi... o rubbia fa comodo solo quando parla del solare?

[Steinoff]

Originariamente inviato da marchigiano

che le scorie rimangono nella centrale è un dato di fatto, basta leggere come sono fatte le nuove centrali (certo non quelle di 20 anni fa)

sul loro futuro sfruttamento anche rubbia è ottimista quindi... o rubbia fa comodo solo quando parla del solare?

Tu parli della quarta generazione?

[LUVІ]

Originariamente inviato da Мир

Lo ripeto, e' stato un errore uscire dal nucleare 20 anni fa e lo sara' nuovamente rientrarci adesso. La Germania sta praticamente abbandonando il nucleare. Ai ritmi attuali l'uranio sara' esaurito fra 40-50 anni. I costi, fatti anche e soprattutto nel caso del nucleare, delle externalities possono essere enormi. Le scorie dove le mettiamo per i prossimi centomila anni? Gia' quelle abbiamo (e sono un'inezia) sono problematiche: leggi qui. Senza contare che abbiamo problemi con la semplice monnezza di Napoli, figuriamo le scorie radioattive.
Negli USA mettono un premio Nobel a gestire il problema energetico, e noi abbiamo Scajola, indagato per corruzione, che si sta occupando del nucleare... la vedo grigia...

*

[TheMash]

Originariamente inviato da Мир

Lo ripeto, e' stato un errore uscire dal nucleare 20 anni fa e lo sara' nuovamente rientrarci adesso. La Germania sta praticamente abbandonando il nucleare. Ai ritmi attuali l'uranio sara' esaurito fra 40-50 anni. I costi, fatti anche e soprattutto nel caso del nucleare, delle externalities possono essere enormi. Le scorie dove le mettiamo per i prossimi centomila anni? Gia' quelle abbiamo (e sono un'inezia) sono problematiche: leggi qui. Senza contare che abbiamo problemi con la semplice monnezza di Napoli, figuriamo le scorie radioattive.
Negli USA mettono un premio Nobel a gestire il problema energetico, e noi abbiamo Scajola, indagato per corruzione, che si sta occupando del nucleare... la vedo grigia...

quoto tutto.

[Мир]

Originariamente inviato da marchigiano

falso.

http://www.aamterranuova.it/article3881.htm
http://translate.google.it/translate...o%2Finf43.html

C'è una certa differenza fra mantenere l'attuale parco delle centrali nucleari, salvaguardando l'investimento fatto decenni fa, e il costruire ex-novo, da zero, delle centrali. La Germania sta lentamente riducendo la produzione energetica nucleare. Da qui a 2015 (nel mondo) sono previste 30 nuove centrali a fronte delle 90 in smantellamento.
La produzione di energia mondiale attraverso il nucleare ha raggiunto un "plateau", e sta lentamente scendendo:

Originariamente inviato da marchigiano

e comunque sia se non cambiano politica voglio vedere come reagiranno quando la gente si stuferà di morire per le polveri di carbone o quando le fabbriche chiuderanno



rifalso

http://www.nuclearmeeting.com/forum/...read.php?tid=4
http://aspoitalia.blogspot.com/2007/...0000-anni.html

e ti sei dimenticato completamente del torio, che è moooolto più abbondante dell'uranio

peccato che al momento non è utilizzabile nelle centrali. Se si parla di ricerca nucleare, sono d'accordo. Val la pena cercare nuove tecnologie, magari costruendo anche un reattore pilota. Ma se si parla di produzione di massa.... tantovale investire nella ricerca sulla fusione:

The most technically advanced nations have recently joined to launch a project called ITER that should demonstrate by 2050 the possibility to use nuclear fusion for civil purposes. It is difficult to forecast whether this project, which is extremely complex and very expensive (about 10billion E, which means approximately 2 E for each person on the Earth) will be successful.

Originariamente inviato da marchigiano

le scorte rimangono nelle centrali fino a che i nuovi reattori non le bruceranno ricavando ulteriore energia, questo non tra 100k anni ma a dire tanto tra 100 (anche se secondo me 50 ma io non sono nessuno per dirlo...)

Guarda, prova a cercare una compagnia di assicurazione che ti assicuri che le scorie nucleari restino confinate anche solo per 100 anni... Non la trovi. Sono d'accordo, si potrebbe scoprire la possibilità di riciclo fra 100, 200 o 1000 anni... chi lo sa? Dipende da quanto si investe economicamente nella scienza, e non mi pare che, almeno in Italia, ci sia una grande lungimiranza...L'unica soluzione sarebbe quella di spedire le scorie sul sole...

Originariamente inviato da marchigiano

non vedo nessuna condanna e se devo basarmi sul passato al 99% scajola è innocente (a proposito, magistrati che perdono il 90% dei processi sono da considerarsi in gamba?)

toh', un cuoco... link

Mi piace citare questo [N.Armaroli,V.Balzani,Angew. Chem. Int. Ed. 2007, 46, 5 2–66]:

Someone may find the expansion of solar technologies unrealistic. In this regard, it is nice to recall that horse traders laughed at the first automobiles, shortly before going out of business. “Mainstream forever”, namely new gas and oil explorations, seems to be the most audacious recipe of many analysts for the energy crisis. They sound like dinosaurs in a world under continuous evolution and are reminiscent of the 1970s information technology gurus, who did not even imagine the personal computer era.

“The nuclear power industry remains as
safe as a chocolate factory”
The Economist, March 29th 1986 (4 weeks
before the Chernobyl catastrophe)

[Fabryce]

Originariamente inviato da Steinoff

Tu parli della quarta generazione?

appunto..

Le centrali che B. vuole costruire sono quelle di terza generazione...

[Fabryce]

Ma poi si parla di indipendenza energetica quando dovremo importare l'uranio dalla Russia, perchè non ne abbiamo... non cambia nulla in quanto a dipendenza energetica


ecco la mappa dei paesi estrattori di uranio:

[marchigiano]

Originariamente inviato da Steinoff

Tu parli della quarta generazione?

anche, ma ci sono mille modi per eliminare le scorie, rubbia dice con un inceneritore da 500 milioni di euro, altrimenti col rubbiatron, ma basta sviluppare bene i nanotubi di carbonio e le si potrebbero spedire verso il sole in assoluta sicurezza e a basso costo, ma meglio ancora usarle in una centrale a fusione in orbita... mancano pochi anelli per rendere fattibili queste soluzioni

Originariamente inviato da Мир

La Germania sta lentamente riducendo la produzione energetica nucleare. Da qui a 2015 (nel mondo) sono previste 30 nuove centrali a fronte delle 90 in smantellamento.

la germania si sta tirando la zappa sui piedi ma vedrai che cambieranno idea tra poco... inoltre attualmente bruciano carbone sai che vantaggio rispetto al nucleare

Someone may find the expansion of solar technologies unrealistic. In this regard, it is nice to recall that horse traders laughed at the first automobiles, shortly before going out of business. “Mainstream forever”, namely new gas and oil explorations, seems to be the most audacious recipe of many analysts for the energy crisis. They sound like dinosaurs in a world under continuous evolution and are reminiscent of the 1970s information technology gurus, who did not even imagine the personal computer era.

ma che c'entra... un conto è puntare al miglioramento del FV e sono d'accordo, un altro è montare pannelli inefficienti

se le auto fossero rimaste come 100 anni fa... se i computer fossero rimasti come 30 anni fa... ma anche se l'unico sistema operativo odierno fosse unix... quanto pensi si sarebbero diffuse queste tecnologie?

Originariamente inviato da Fabryce

appunto..

Le centrali che B. vuole costruire sono quelle di terza generazione...

3+ o 3 advanced

Originariamente inviato da Fabryce

Ma poi si parla di indipendenza energetica quando dovremo importare l'uranio dalla Russia, perchè non ne abbiamo... non cambia nulla in quanto a dipendenza energetica


ecco la mappa dei paesi estrattori di uranio:

be ma la russia mi pare molto più affidabile dell'iran... inoltre vedo anche stati uniti, canada, australia... vogliamo paragonarli ai paesi balordi?

e continuate a dimenticarvi del torio... una volta costruito l'impianto si può cambiare il core (certo non è facile e economico) e passare da una centrale a uranio arricchito a una a torio

[!fazz]

Originariamente inviato da Fratello Cadfael

E certo... perché l'uranio invece lo troviamo nel giardino di casa!!!!
Ma non diciamo cazzate!!!!
Dipenderemmo dell'estero per l'uranio come ora per il petrolio.
Con la possibilità che l'uranio finisca addirittura prima.
Informatevi prima di parlare....

nel giardino di casa forse no (a meno che non abiti a Novazza) ma qualche miniera l'abbiamo in Italia

Originariamente inviato da easyand

sfortunatamente queste fonti di energia rinnovabile non bastano, quindi è necessario ricorrere ad un mix di tutte le fonti possibili.
Ma gli italiani su queste cose sono capre, e lo hanno dimostrato con il referendum del 86

*

Originariamente inviato da Neo_

perchè secondo te in questo paese si farà realmente una centrale nucleare? non siamo capaci nemmeno a fare un termovalorizzatore...

peccato che l'Italia è tra i primi posti a livello mondiale come know how sugli impianti nucleari, sia come progettazione che come gestione, ovviamente non bisogna parlare a caso ( ah tra parentesi il termovalorizzatore di Brescia è uno dei più avanzati mai costruiti con circa 75Mw di produzione elettrica e 85Mw di energia termica per il teleriscaldamento e preriscaldamento
per le centrali ausiliarle

[ChristinaAemiliana]

Due precisazioni tecniche veloci:

1) La possibilità di "bruciare" le scorie -come combustibile nei reattori di IV generazione e/o in appositi trasmutatori tipo ADS- è reale e concreta, non si tratta di qualche argomentazione nuclearista sparata lì per fare apparire più roseo il futuro basandosi su una remota possibilità teorica ancora tutta da dimostrare. Si tratta di tecnologie ormai a livello di prototipo, con progetti di massima dell'impianto completo già esistenti...la fusione ci arriverà dopo ITER.

2) E' almeno dagli anni 70 che si parla dei LWR come di reattori "intermedi" nell'ottica di passare, nei decenni successivi al 2000, a reattori che possano utilizzare integralmente il combustibile nucleare; è da allora che si pensa a un periodo "di passaggio" in cui reattori LWR ad alta affidabilità e di tecnologia comprovata saranno affiancati man mano da altri in grado di utilizzarne le scorie in un ciclo del combustibile a due o più passaggi. "Affidabilità", si badi bene, non significa "sicurezza" (cioè che il reattore non vada incontro a incidenti gravi), ma è sinonimo di "possibilità di far funzionare l'impianto al massimo della sua produttività quasi sempre" (in breve, che il reattore non debba fermarsi ogni tot tempo perché bisogna cambiare un pezzo o sistemare qualcos'altro...cosa che è possibile solo quando la tecnologia è matura). Il tutto con buona pace di chi predica che dovremmo fare subito N reattori di IV generazione, con l'ovvio risultato di trovarceli spenti un mese su tre per qualche problema (ripeto ancora, non problema di sicurezza ma problema operativo), come ben dovrebbe sapere chi acquista anche solo banalmente un'automobile nuova appartenente alla prima serie successiva a un restyling totale. (*)

3) La non dipendenza dalla localizzazione del combustibile non significa che in Italia ci siano miniere di uranio per tutto il mondo. Ci riferisce al fatto che l'approvvigionamento di combustibile nel caso delle centrali nucleari non è un'operazione quotidiana come per gli impianti tradizionali, per cui salvo stoccaggi d'emergenza (che comunque non possono coprire che brevi periodi di crisi) se qualcuno dall'altra parte chiude il rubinetto siamo nei guai. Il nocciolo del reattore si cambia una volta ogni tre anni (diciamo circa un terzo di carica nuova ogni anno) e inoltre non è che "finisca" come può finire il combustiile fossile, tipo benzina nel serbatoio, consumi l'ultima goccia e stop; il combustibile nucleare ovviamente "decade" in prestazione nel tempo, ma è possibile mantenerlo ancora per diverso tempo nel reattore (anzi solitamente lo si fa apposta, con un'operazione che si chiama stretch-out). Inoltre, un nocciolo è piccolo e il combustibile nucleare si può stoccare in quantità senza problemi, in modo da garantire indipendenza per decenni.




(*) La posizione "mi piacerà il nucleare solo dalla IV generazione perché non lascerà tutte queste scorie in giro", si noti bene, è più che legittima di per sé: l'errore consiste nell'accorparla a considerazioni del tipo "dovremmo fare già adesso centrali della generazione successiva, quelle della III sono vecchie". La posizione tecnicamente ineccepibile sarebbe "aspettiamo e facciamo ricerca e prototipi della IV generazione": sarebbe ciò che abbiamo fatto negli anni 50-60, diventando il terzo Paese al mondo per la tecnologia nucleare dopo USA e UK, allo stato dell'arte nella ricerca sulle applicazioni civili dell'atomo. Adesso, invece, togliamo pure i pochi finanziamenti che erano rimasti...la ricerca sui trasmutatori è praticamente ferma, quella sulla IV generazione viaggia grazie al denaro europeo...

[lowenz]

Originariamente inviato da Мир

Guarda, prova a cercare una compagnia di assicurazione che ti assicuri che le scorie nucleari restino confinate anche solo per 100 anni... Non la trovi.

Questa è una cosa interessante, potrebbe essere un nuovo business

[Мир]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

(*) La posizione "mi piacerà il nucleare solo dalla IV generazione perché non lascerà tutte queste scorie in giro", si noti bene, è più che legittima di per sé: l'errore consiste nell'accorparla a considerazioni del tipo "dovremmo fare già adesso centrali della generazione successiva, quelle della III sono vecchie". La posizione tecnicamente ineccepibile sarebbe "aspettiamo e facciamo ricerca e prototipi della IV generazione": sarebbe ciò che abbiamo fatto negli anni 50-60, diventando il terzo Paese al mondo per la tecnologia nucleare dopo USA e UK, allo stato dell'arte nella ricerca sulle applicazioni civili dell'atomo. Adesso, invece, togliamo pure i pochi finanziamenti che erano rimasti...la ricerca sui trasmutatori è praticamente ferma, quella sulla IV generazione viaggia grazie al denaro europeo...

Ecco, sarei molto più favorevole ad investire l'intero costo di una centrale (seppur elevatissimo) in ricerca sul nucleare. Mettiamoci 10 miliardi di euro per la ricerca sul nucleare. Sono d'accordo. Questo ci porterebbe forse al primo posto mondiale per le competenze. E sarebbe già di per sè un buon investimento. Non dimentichiamoci che il raggiungimento di un obiettivo è anche (molto) funzione delle risorse che si impiegano. Insomma, ho già espresso più volte molti dubbi (per diversissime ragioni) sull'effetiva convenienza di costruire ADESSO nuove centrali.