...Batterie sovradimensionate e Gruppi di continuità...

[ally]

...apro questo thread per chiedere lumi sulle problematiche derivanti dall'utilizzo di accumulatori al piombo da auto 50Ah al posto delle batterie piombo gel da 7Ah sui gruppi di continuità da pc...oltre ai tempi biblici di ricarica quali potrebbero essere gli altri inconvenienti?...dovrebbero essere entrambe ricaricate a corrente costante se non erro...

...ciao Andrea...

[alecomputer]

Le batterie al piombo da auto vanno ricaricate allo stesso modo delle batterie al piombo gel , solo che come hai gia detto richiedono molto piu tempo per essere caricate del tutto . Un altro problema e l' ingombro , visto che sono molto piu grandi di una normale batteria al gel dovrai metterla esterna al gruppo .

[Zuckerbaer]

Originariamente inviato da ally

oltre ai tempi biblici di ricarica quali potrebbero essere gli altri inconvenienti?...dovrebbero essere entrambe ricaricate a corrente costante se non erro

A tensione costante casomai. Gli inconvenienti sarebbero parecchi, prima di tutto la sicurezza.
- Gli accumulatori gel o AGM lavorano sigillati e sotto pressione per cui l' idrogeno e l' ossigeno sviluppati durante la ricarica si ricombinano in acqua durante la scarica, quelle per auto sono sigillate "per modo di dire" e possono liberare facilmente gas esplosivi e/o acido solforico liquido che è cosa ben diversa dallo stesso acido bloccato nel gel o nel "pannolino" di fibra di vetro per questo motivo quelle per auto vanno protette dagli impatti con apposite "gabbie" e scoli di raccolta oltre al fatto che aumentando la capacità disponibile aumentano i pericoli di incendio.
- La tensione di fine carica differisce tra le due tecnologie, di poco, pochi decimi di volt ma abbastanza per far "impazzire" i regolatori e non ottenere una ricarica perfetta.
- Le batterie per auto possono erogare circa il 25% della capacità nominale prima di subire danni permanenti se non vengono ricaricate immediatamente, quelle gel economiche fino al 30% e quelle di alta qualità fino al 50%
- Un' aspetto da non trascurare è la compensazione termica dell' inverter e poichè, tutti quelli che costano poco è molto probabile che siano calcolati in maniera a dir poco risicata, la batteria stessa funge da protezione perchè dopo 5 o 10 minuti o quello che sia il circuito si spegne per mancanza di alimentazione. Moltiplicando per 10 l' energia a disposizione, in teoria si moltiplica automaticamente per 10 il tempo di funzionamento ma un circuito progettato per funzionare al max per 5 minuti non è detto che riesca a funzionare per quasi 1 ora senza che prenda fuoco, anzi è quasi certo che succeda.

[ally]

Originariamente inviato da Zuckerbaer

A tensione costante casomai. Gli inconvenienti sarebbero parecchi, prima di tutto la sicurezza.
- Gli accumulatori gel o AGM lavorano sigillati e sotto pressione per cui l' idrogeno e l' ossigeno sviluppati durante la ricarica si ricombinano in acqua durante la scarica, quelle per auto sono sigillate "per modo di dire" e possono liberare facilmente gas esplosivi e/o acido solforico liquido che è cosa ben diversa dallo stesso acido bloccato nel gel o nel "pannolino" di fibra di vetro per questo motivo quelle per auto vanno protette dagli impatti con apposite "gabbie" e scoli di raccolta oltre al fatto che aumentando la capacità disponibile aumentano i pericoli di incendio.
- La tensione di fine carica differisce tra le due tecnologie, di poco, pochi decimi di volt ma abbastanza per far "impazzire" i regolatori e non ottenere una ricarica perfetta.
- Le batterie per auto possono erogare circa il 25% della capacità nominale prima di subire danni permanenti se non vengono ricaricate immediatamente, quelle gel economiche fino al 30% e quelle di alta qualità fino al 50%
- Un' aspetto da non trascurare è la compensazione termica dell' inverter e poichè, tutti quelli che costano poco è molto probabile che siano calcolati in maniera a dir poco risicata, la batteria stessa funge da protezione perchè dopo 5 o 10 minuti o quello che sia il circuito si spegne per mancanza di alimentazione. Moltiplicando per 10 l' energia a disposizione, in teoria si moltiplica automaticamente per 10 il tempo di funzionamento ma un circuito progettato per funzionare al max per 5 minuti non è detto che riesca a funzionare per quasi 1 ora senza che prenda fuoco, anzi è quasi certo che succeda.

...quindi l'unica è sostituire la batteria originale con una piombo gel con amperaggio maggiore?...

...ciao Andrea...

[!fazz]

Originariamente inviato da ally

...quindi l'unica è sostituire la batteria originale con una piombo gel con amperaggio maggiore?...

...ciao Andrea...

una volta avevo provato a sostituire la batteria dell'ups con un paio di batterie al piombo e ha funzionato tutto senza il minimo problema basta un pò di accortezza

[Zuckerbaer]

Originariamente inviato da ally

...quindi l'unica è sostituire la batteria originale con una piombo gel con amperaggio maggiore?

Forse non sono riuscito a spiegarmi. Dipende da quanto regge l' esemplare in tuo possesso, in linea di principio si, tant' è vero che quelli costosi già prevedono gli attacchi a bullone e capicorda per gli accumulatori supplementari ma sono garantiti per il fatto che il circuito è dimensionato termicamente per funzionare a pieno carico senza limiti di tempo (o quasi) viceversa a quelli economici puoi aumentare la capacità degli accumulatori (preferibilmente gel o AGM) a patto di tenerli accesi a pieno carico per periodi di tempo brevi intervallati da periodi di riposo, se ti serve un' autonomia maggiore devi necessariamente ridurre il carico per non rischiare di mandarlo a fuoco, all' atto pratico se la potenza nominale erogabile è, mettiamo per ipotesi, 700 VA per 15 m con le batterie in dotazione, devi accontentarti di assorbire 350 VA se vuoi che il circuito duri più di 30 minuti senza danno.
Mi rendo conto che il discorso è contorto perchè è facile fare confusione tra autonomia derivante dalla capacità della batteria e durata FISICA del circuito per un certo intervallo di tempo prima che prenda fuoco, salti il fusibile, vada in protezione termica etc.
Naturalmente la faccenda non è così semplice perchè il rapporto NON è lineare in quanto esiste un limite minimo oltre il quale il circuito riscalda anche a vuoto, per il semplice fatto di stare acceso ma raddoppiare la capacità di batteria dimezzando il carico è già un buon inizio (empirico)

[ally]

Originariamente inviato da Zuckerbaer

Forse non sono riuscito a spiegarmi. Dipende da quanto regge l' esemplare in tuo possesso, in linea di principio si, tant' è vero che quelli costosi già prevedono gli attacchi a bullone e capicorda per gli accumulatori supplementari ma sono garantiti per il fatto che il circuito è dimensionato termicamente per funzionare a pieno carico senza limiti di tempo (o quasi) viceversa a quelli economici puoi aumentare la capacità degli accumulatori (preferibilmente gel o AGM) a patto di tenerli accesi a pieno carico per periodi di tempo brevi intervallati da periodi di riposo, se ti serve un' autonomia maggiore devi necessariamente ridurre il carico per non rischiare di mandarlo a fuoco, all' atto pratico se la potenza nominale erogabile è, mettiamo per ipotesi, 700 VA per 15 m con le batterie in dotazione, devi accontentarti di assorbire 350 VA se vuoi che il circuito duri più di 30 minuti senza danno.
Mi rendo conto che il discorso è contorto perchè è facile fare confusione tra autonomia derivante dalla capacità della batteria e durata FISICA del circuito per un certo intervallo di tempo prima che prenda fuoco, salti il fusibile, vada in protezione termica etc.
Naturalmente la faccenda non è così semplice perchè il rapporto NON è lineare in quanto esiste un limite minimo oltre il quale il circuito riscalda anche a vuoto, per il semplice fatto di stare acceso ma raddoppiare la capacità di batteria dimezzando il carico è già un buon inizio (empirico)

...si avevo capito...vedro' di fare i test del caso magari con qualche prova di carico e durata...

...ciao Andrea...

[rootshooter]

Originariamente inviato da Zuckerbaer

Dipende da quanto regge l' esemplare in tuo possesso, in linea di principio si, tant' è vero che quelli costosi già prevedono gli attacchi a bullone e capicorda per gli accumulatori supplementari ma sono garantiti per il fatto che il circuito è dimensionato termicamente per funzionare a pieno carico senza limiti di tempo (o quasi)

Ciao, proprio quello che sto cercando. Mi sai dire dove trovare o come cercare questo tipo di gruppi? Vorrei farmi un'idea e non riesco neanche a trovare le giuste parole chiave per trovarli su Google...

Originariamente inviato da Zuckerbaer

- Un' aspetto da non trascurare è la compensazione termica dell' inverter e poichè, tutti quelli che costano poco è molto probabile che siano calcolati in maniera a dir poco risicata, la batteria stessa funge da protezione perchè dopo 5 o 10 minuti o quello che sia il circuito si spegne per mancanza di alimentazione. Moltiplicando per 10 l' energia a disposizione, in teoria si moltiplica automaticamente per 10 il tempo di funzionamento ma un circuito progettato per funzionare al max per 5 minuti non è detto che riesca a funzionare per quasi 1 ora senza che prenda fuoco, anzi è quasi certo che succeda.

Mettiamo che volessi fare lo sborone, e mettere una batteria per fare funzionare un UPS economico per 15h, con una batteria tipo di 400Ah, aiutandolo nella carica con un caricabatteria per auto (dalla capacità della batteria direi TIR) sempre collegato, e montare una ventolone per raffreddare il circuito che intervenga quando manchi la 220V:

dici che il problema è solo il surriscaldamento e quindi in linea teorica potrebbe funzionare, oppure c'è qualche altro problema che non sto considerando che provocherebbe un incidente nucleare?

[hibone]

Originariamente inviato da rootshooter

Ciao, proprio quello che sto cercando. Mi sai dire dove trovare o come cercare questo tipo di gruppi? Vorrei farmi un'idea e non riesco neanche a trovare le giuste parole chiave per trovarli su Google...



Mettiamo che volessi fare lo sborone, e mettere una batteria per fare funzionare un UPS economico per 15h, con una batteria tipo di 400Ah, aiutandolo nella carica con un caricabatteria per auto (dalla capacità della batteria direi TIR) sempre collegato, e montare una ventolone per raffreddare il circuito che intervenga quando manchi la 220V:

dici che il problema è solo il surriscaldamento e quindi in linea teorica potrebbe funzionare, oppure c'è qualche altro problema che non sto considerando che provocherebbe un incidente nucleare?

a quel punto non sarebbe più igienico, e dal punto di vista dei collegamenti, e dal punto di vista della gestione del tutto, comprare
A- un inverter anzichè un ups
B- un inverter che abbia un connettore esterno per le batterie aggiuntive
C- un gruppo elettrogeno (se ti serve corrente per 15 ore)...

un problema connesso alle batterie da autotrazione che non è stato menzionato è il fatto che tali batterie contano sulle vibrazioni derivanti dal moto del veicolo per evitare che le bolle di gas che si formano restino sulla piastra riducendo la superficie di scambio.

se tu le poggi sul pavimento le batterie da auto si troverebbero a lavorare male...

inoltre c'è da considerare tutto quel set di problematiche relativo ai collegamenti serie parallelo 12v-24v etc etc..

[Zuckerbaer]

Originariamente inviato da rootshooter

Ciao, proprio quello che sto cercando. Mi sai dire dove trovare o come cercare questo tipo di gruppi? Vorrei farmi un'idea e non riesco neanche a trovare le giuste parole chiave per trovarli su Google...

http://accessories.euro.dell.com/sna...&sku=450-14225

Secondo me hai intrapreso un approccio sbagliato cercando di inseguire la durata dei gruppi di continuità statici. Come ti è stato giustamente suggerito, in caso di discontinuità prolungate si passa direttamente ai gruppi elettrogeni diesel, il problema poi non si pone qui in occidente perchè le compagnie elettriche sono tenute a garantire degli standard minimi di qualità ai privati ed alle PMI, se le interruzioni sono troppe e troppo frequenti si concretizzano gli estremi per un azione legale, cosa che loro cercano di evitare come il fumo negli occhi specie per impedire che ci scappi il morto.

[rug22]

le agm gel non si caricano con i normali caricabatterie.

1)si caricano a 14,7
2)ci vuole un caricabatterie switching.

[Dumah Brazorf]

Personalmente ho sostituito alla batteria da 4,5Ah una da 9Ah dichiarati (il formato è lo stesso delle comuni 7,2Ah) e in un paio d'anni non è ancora schioppato niente.
I black-out non superano il paio di minuti (differenziale ormai 30enne ballerino) ed il carico è sui 100W per cui il gruppo non rischia di lavorare fuori specifiche.

[rootshooter]

Grazie, opinioni interessanti.

Per ora sto solo ragionando ipoteticamente comunque, quindi supponevo l'avessi sparata grossa.

Diciamo che il problema non è l'Enel ma sto pensando come si potrebbe realizzare qualcosa anti-sabotaggio. Il gruppo elettrogeno non penso si possa metterlo all'interno e quindi mi pare non idoneo.

Ripeto, la discussione è ipotetica e quindi potete dirmene di tutti i colori



Sto cercando il 'manuale' di quel gruppo dell ma naturalmente non lo trovo: ultimamente non so se è peggiorato google o sono peggiorato io

Lo cerco per vedere che tipo di batterie consigliano e con quali collegamenti...

In ogni caso, per i problemi elencati da Hibone, si dovrebbero usare batterie sigillate, giusto?

[hibone]

Originariamente inviato da rootshooter

Per ora sto solo ragionando ipoteticamente comunque, quindi supponevo l'avessi sparata grossa.

Diciamo che il problema non è l'Enel ma sto pensando come si potrebbe realizzare qualcosa anti-sabotaggio. Il gruppo elettrogeno non penso si possa metterlo all'interno e quindi mi pare non idoneo.

Ripeto, la discussione è ipotetica e quindi potete dirmene di tutti i colori

tanto per intenderci, con ragionamenti del tipo "se mia nonna avesse le palle allora sarebbe mio nonno" non si va molto lontano.

ipotetico non vuol dire ne irrealistico ne insensato...

cerchiamo di restare coi piedi per terra e, soprattutto, di ragionare in termini concreti e "ragionevoli"...

se temi atti di sabotaggio da parte dei vicini qualcosa c'è che non va, però costruire un bunker in mezzo al quartiere e vivere in perenne stato di guerra non è che sia la scelta più sana per andare avanti, forse dovresti migliorare i rapporti con loro...

allo stesso modo, se ti serve di alimentare qualcosa senza rete elettrica per lungo tempo, l'ups è la soluzione meno adatta, questo per via dei limiti fisici delle batterie al piombo come fonte di energia.

cerca di circostanziare quello che ti serve di fare, tralasciando le ipotesi, magari si trova una soluzione adatta..

Sto cercando il 'manuale' di quel gruppo dell ma naturalmente non lo trovo: ultimamente non so se è peggiorato google o sono peggiorato io

magari è un apc smart-ups sotto mentite spoglie...

Lo cerco per vedere che tipo di batterie consigliano e con quali collegamenti...

hai provato ad aprire l'ups e vedere che batterie ci sono dentro?
hai provato a chiedere nel thread apposito?...

[Zuckerbaer]

Originariamente inviato da rootshooter

Sto cercando il 'manuale' di quel gruppo dell ma naturalmente non lo trovo: ultimamente non so se è peggiorato google o sono peggiorato io

La seconda che hai detto:
http://support.euro.dell.com/support...d/en/index.htm

[rootshooter]

Originariamente inviato da hibone

tanto per intenderci, con ragionamenti del tipo "se mia nonna avesse le palle allora sarebbe mio nonno" non si va molto lontano.

ipotetico non vuol dire ne irrealistico ne insensato...

cerchiamo di restare coi piedi per terra e, soprattutto, di ragionare in termini concreti e "ragionevoli"...

se temi atti di sabotaggio da parte dei vicini qualcosa c'è che non va, però costruire un bunker in mezzo al quartiere e vivere in perenne stato di guerra non è che sia la scelta più sana per andare avanti, forse dovresti migliorare i rapporti con loro...

Colpa mia che non mi sono spiegato: nessun problema o paura dei vicini, non sto parlando di casa in condominio o villetta in città. Ed in Italia oltretutto si rubano anche i cavi di rame dell'Enel ed anche se l'Enel è sempre garante, capitano anche blackout di molte ore in questi casi: comunque non è questo il mio caso.
Sto ragionando su come garantire l'alimentazione ad alcune apparecchiature nel caso di blackout lunghi. Poi la probabilità che accadano è un altro discorso...

Originariamente inviato da Zuckerbaer

La seconda che hai detto:
http://support.euro.dell.com/support...d/en/index.htm

Avevo guardato nel supporto dell, ma non l'ho trovato, bho, adesso riprovo...

RIEDIT: l'ho trovato nel supporto IT per grandi aziende

RIRIEDIT: bho, è riportato che si può connettere un EBM (external battery module) che sembra essere composto da 3 batterie di 9Ah, e si possono mettere (o sono incluse) altre 3 batterie interne da 9Ah, tutte queste collegate in serie separatamente per un totale di 36V interni e 36V esterni. L'EBM penso che lo vendano loro, o almeno nel sito americano lo vendono, non si capisce se si possono collegare batterie con capacità a proprio piacere, ma non penso, se no avrebbero consigliato che tipo di batterie. E per il costo che hanno questi prodotti, uno non rischia a fare prove...

Mi sono fatto pure un giro nei siti di APC e Eaton, e la situazione è sempre quella, UPS + EBM.

L'EBM per il dell da 1000 W costa 380$ !!!, quando l'ups ne costa 480$.
380$ per 3 batterie da 9Ah in un case, se ho capito bene...


Quindi, fatto il giro degli ups, mi accingo a fare il giro degli inverter...

[rootshooter]

Originariamente inviato da hibone

a quel punto non sarebbe più igienico, e dal punto di vista dei collegamenti, e dal punto di vista della gestione del tutto, comprare
A- un inverter anzichè un ups
B- un inverter che abbia un connettore esterno per le batterie aggiuntive
C- un gruppo elettrogeno (se ti serve corrente per 15 ore)...

Mi piace l'opzione B. Secondo te apparecchi del genere sono affidabili? ho rimosso il link
(non c'è riportato neanche che tipo di onda produce, se conosci qualche marca da consigliare, cerco qualche prodotto migliore).


E, supponendo che vadano bene (come tipologia), e che prenda una batteria al piombo sigillata di 200Ah: ho letto che le batterie al piombo vadano ricaricate al massimo al 10% della capacità, quindi in questo caso 20A. C'è anche una condizione di minimo, a parte la durata della carica?

Per questo tipo di applicazioni, bisogna prendere batterie per uso "tampone" perchè stanno sempre collegate facendo un ciclo di carica e scarica solo per eventi eccezionali? Oppure c'è una tipologia di uso più adatta?

[Zuckerbaer]

Originariamente inviato da rootshooter

non si capisce se si possono collegare batterie con capacità a proprio piacere

No. Devi attenerti a quanto stabilito dal fornitore perchè esistono specifiche ben precise da rispettare per le omolagazioni di sicurezza, compatibilità elettromagnetica etc. Se fai di testa tua, tutto il complesso potrebbe funzionare benissimo ma non troveresti nessuno disposto a certificare l' impianto finito.

Originariamente inviato da rootshooter

C'è anche una condizione di minimo, a parte la durata della carica?

Si. Dovrebbe essere suppergiù C/100, C.D. "carica di mantenimento"

[rug22]

scusa,ma io ho la 220 in macchina con inverter,non puoi fare lo stesso te?
il pc mi va perfettamente

[rootshooter]

Originariamente inviato da rug22

scusa,ma io ho la 220 in macchina con inverter,non puoi fare lo stesso te?
il pc mi va perfettamente

Sì, infatti mi sono convinto per l'inverter. E dato che ho visto su ebay quell'inverter con carica batteria integrato, chiedevo informazioni su questo tipo di prodotti (altri modelli oltre a quello, affidabilità, ect...)