Il crocefisso. Italia farà ricorso ma in realtà non è simbolo cristiano

[ConteZero]

Originariamente inviato da superanima

senti, non sviare il discorso sulla religione. Da che esiste la scuola ha - anche e soprattutto - una funzione FORMATIVA delle persone. La didattica è al più una sua componente.
Da non credersi.

Non sto sviando, tant'è che di religione c'è proprio LA MATERIA (e non a caso noi brutti-e-cattivi vorremmo che venisse abolita e lo stato l'ha già formalmente "depotenziata").
Per il resto capisco il sovvertimento della realtà, ma dire che la didattica è solo collaterale nelle scuole è una cazzata megagalattica.

La scuola non ha (e non deve avere) nessun ruolo d'indirizzo per quell'insieme di ragionamenti e scelte che prendono il nome di "morale"... la scuola può (educazione civica) dire cos'è giusto e cos'è sbagliato a termini di legge e per la civile convivenza.
Ogni altro indirizzo è appannaggio esclusivo dei genitori.

[girodiwino]

Originariamente inviato da ConteZero

La scuola non ha (e non deve avere) nessun ruolo d'indirizzo per quell'insieme di ragionamenti e scelte che prendono il nome di "morale"... la scuola può (educazione civica) dire cos'è giusto e cos'è sbagliato a termini di legge e per la civile convivenza.
Ogni altro indirizzo è appannaggio esclusivo dei genitori.

Ci manca solo che piova su questo, però è innegabile che il diritto nasce dalla realtà attraverso la morale... il semplice fatto che si stia discutendo se mettere il crocefisso o no è una scelt morale!

Non si ricollega alla morale il concetto di circonvenzione di incapace? e quello di rescissione per abuso dello stato di necessità della controparte in un contratto?

Spezzo una lancia sulla schiena a superanima: il concetto di actio libera in causa appartiene in primo luogo alla teologia, e se non fosse per quello avresti voglia a riuscire a condannare il cretino che ammazza la 14enne in macchina da ubriaco...
Questo solo per dire che non ci sono cose che non hanno a che fare con la morale, a mio parere. Questo perché la perdita di una morale (che nella scuola - come giustissimamente dici - deve essere laica) porta con sé la perdita della percezione della linea che discrimina il giusto dall'ingiusto.

[Dream_River]

Originariamente inviato da girodiwino

Ci manca solo che piova su questo, però è innegabile che il diritto nasce dalla realtà attraverso la morale... il semplice fatto che si stia discutendo se mettere il crocefisso o no è una scelt morale!

Ma scelta morale non vuol dire di per se niente, anche ammazzare un bambino può essere una scelta morale, ad esempio nell'ottica di una "morale spartana", se quel bambino è deforme

Personalmente su ciò che state dibattendo, vi consiglio la lettura di "Scuola e società" di John Dewey, uno dei più grandi filosofi e pedagogisti

E comunque il dibattito fra ConteZero e Superanima ricalca perfettamente una diatriba fra posizione filosofiche opposte

http://plato.stanford.edu/entries/moral-cognitivism/

[ConteZero]

Originariamente inviato da Dream_River

Ma scelta morale non vuol dire di per se niente, anche ammazzare un bambino può essere una scelta morale, ad esempio nell'ottica di una "morale spartana", se quel bambino è deforme

Personalmente su ciò che state dibattendo, vi consiglio la lettura di "Scuola e società" di John Dewey, uno dei più grandi filosofi e pedagogisti

E comunque il dibattito fra ConteZero e Superanima ricalca perfettamente una diatriba fra posizione filosofiche opposte

http://plato.stanford.edu/entries/moral-cognitivism/

Abbi pietà, io non vengo da facoltà umanistiche.
Nella sostanza tu, alla fine, come la pensi ?

[Dream_River]

Originariamente inviato da ConteZero

Abbi pietà, io non vengo da facoltà umanistiche.
Nella sostanza tu, alla fine, come la pensi ?

Io sono uno di quelli che, premesso che la morale è un insieme di valori, ogni volta che trova scritto "Valore" legge "Volere"

Non esiste nessuna azione che non sia intrisa di morale, ma questo non perchè ci sia un mondo più perfetto del nostro che influenza la realtà, ma perchè non esiste nessuna azione che non sia all'interno dello scontro di volontà inevitabile fra soggetti (non c'è niente di trascendentale nella morale)

Anche la scuola è inevitabilmente un istituzione portata ad imporre un volere (anche solo perchè si trova all'interno della principale struttura di volontà elevata ad istituzione: lo stato), e quindi una morale, ma penso esistono modelli scolastici più improntati al modelle educativo degli alunni (Educativo nel suo vero senso etimologico, cioè "portare fuori ciò che è interno") che alla pura istruzione
Una scuola che ci occupasse unicamente di trasmettere nozioni agli alunni non sarebbe al riparo dal rischio di soffocare l'autodeterminazione morale dei propri alunni, in quanto è caratteristica del nostro stesso linguaggio naturale quella di trasmettere un senso, anche morale, oltre che un significato
E sul metodo che bisogna concentrarsi per salvaguardare la spontaneità degli alunni e al tempo stesso garantirgli i mezzi per essere integrati (ma non discepoli) della propria società (Ad esempio togliendo l'ora di religione cattolica nelle scuole e sostituendola con ore di "Etica"*)
I motivi per cui io toglierei il crocifisso dalla aule sono motivi per di più legati al significato polito-sociale non solo del crocifisso come simbolo, ma anche come icona

*Intendo in ottica filosofica
Studiare i vangeli istruisce ad una morale
Studiare Platone, Sant'Agostino, Hobbes, Kant e Nietzsche, per dirne cinque significativi, educa ad una morale

OT: Sia chiaro, prima non volevo fare il saccente, volevo solo indirizzare a delle fonti per chi poteva essere interessato ad approfondire la questione

[superanima]

Originariamente inviato da Dream_River

Ma scelta morale non vuol dire di per se niente, anche ammazzare un bambino può essere una scelta morale, ad esempio nell'ottica di una "morale spartana", se quel bambino è deforme

Personalmente su ciò che state dibattendo, vi consiglio la lettura di "Scuola e società" di John Dewey, uno dei più grandi filosofi e pedagogisti

E comunque il dibattito fra ConteZero e Superanima ricalca perfettamente una diatriba fra posizione filosofiche opposte

http://plato.stanford.edu/entries/moral-cognitivism/

Boh, non mi spingerei tanto in là. Preferirei limitarmi al fatto che la scuola abbia come missione primaria proprio quello di mettere le persone in grado di realizzare il loro potenziale umano e dare loro gli strumenti per riconoscere il bene. Un concetto, per così dire, greco, dell'educazione.

La posizione "nozionistica" della scuola, sostenuta invece da ConteZero, è stata all'origine della recente involuzione sociale dell'Occidente, prima ancora che tecnica e culturale.

[ConteZero]

Originariamente inviato da superanima

Boh, non mi spingerei tanto in là. Preferirei limitarmi al fatto che la scuola abbia come missione primaria proprio quello di mettere le persone in grado di realizzare il loro potenziale umano e dare loro gli strumenti per riconoscere il bene. Un concetto, per così dire, greco, dell'educazione.

La posizione "nozionistica" della scuola, sostenuta invece da ConteZero, è stata all'origine della involuzione sociale dell'Occidente, prima ancora che tecnica e culturale.

Perché la scuola permetta ad un ragazzo di riconoscere il bene la scuola stessa dovrebbe spiegargli cos'è il bene, e può farlo solo se sa cos'è il bene.
Non mi pare che la società (o, per meglio dire, le famiglie) sia pronta a lasciare che sia la scuola a dare ai figli il concetto di "bene" e "male", se non nelle accezioni civiche.

Quindi di cosa stiamo parlando ?


Peraltro ti ricordo che il modello che sostieni tu, quello con la scuola che spiega la morale ai ragazzi, è quello tipico della Russia sovietica, quella in cui ai genitori era vietato parlare di religione ai figli fino ai 14 anni.

[superanima]

Originariamente inviato da ConteZero

Non mi pare che la società (o, per meglio dire, le famiglie) sia pronta a lasciare che sia la scuola a dare ai figli il concetto di "bene" e "male", se non nelle accezioni civiche.

Quindi di cosa stiamo parlando ?

Addossare la colpa di questa situazione alla famiglia è proprio paradossale, visto che la famiglia non ha MAI avuto alcuna voce in capitolo all'interno dell'istituzione scolastica; arroccata come una fortezza che si deve difendere dalla malevole influenze del mondo esterno.

Non è certamente la famiglia quella che si oppone alla funzione formativa della scuola, quanto è stato proprio il corpo accademico che se ne è lavato le mani e, anzi, ha fatto e fa di tutto per tenersi isolato dal mondo. È una generalizzazione, certo, ci sono molti casi in cui la scuola funziona egregiamente e sono invece proprio le famiglie quelle che non vogliono "ingerenze" educative.

[ConteZero]

Si, buonanotte...

[girodiwino]

Originariamente inviato da ConteZero

Perché la scuola permetta ad un ragazzo di riconoscere il bene la scuola stessa dovrebbe spiegargli cos'è il bene, e può farlo solo se sa cos'è il bene.
Non mi pare che la società (o, per meglio dire, le famiglie) sia pronta a lasciare che sia la scuola a dare ai figli il concetto di "bene" e "male", se non nelle accezioni civiche.

Esatto: non è pronta. Ma non lo sarà fino a quando non avremo trovato una nozione "scientifica" di bene (che cosa è il Bene? cit.). Non essendo possibile insegnare il Bene è importante che la scuola fornisca gli strumenti perché gli alunni possano almeno approssimarsi alla luce delle nozioni che vengono loro fornite in un'ottica che a questo punto deve essere necessariamente pluralistica: ogni studente è diverso e pertanto avrà "bisogno" di essere messo a contatto con differenti architetture morali.

A livello di insegnamento è pacifico che il cristianesimo vada toccato (non è pensabile studiare filosofia senza s. agostino o s. tommaso più di quanto sia pensabile farlo senza marx o nietzsche) negli indirizzi in cui ha una certa rilevanza, ma bisogna appunto distinguere tra l'insegnamento di un criterio morale come strumento (in fin dei conti fungibile) e l'imposizione di un simbolo religioso come medium di un preteso insieme di valori morali che per criteri immanenti per alcuni merita privilegio.
Tornando quindi alla questione di cui al topic: il crocefisso non va messo perchè non è ragionevole mettere tutti i simboli religiosi* e pertanto la scelta operativa per tutelare la libertà di (non) religione a mio parere risulta fortemente circoscritta. L'opzione di metterli tutti, d'altro canto, parrebbe quella più giusta proprio perchè se l'insegnamento morale della scuola deve essere anche plurale non capisco perché il criterio non debba essere applicato a simboli che veicolano una morale (incluso compasso e squadra, beninteso ). Un criterio utile - almeno per quanto riguarda la scelta dei simboli - potrebbe essere quello di scegliere le religioni riconosciute dallo stato.


*anche pragmaticamente: solo per le tre grandi religioni monoteiste come li piazziamo? Orizzontalmente dobbiamo separare la stella di david dalla mezzaluna mettendo il crocefisso al centro e togliendogli la sua valenza "primaria"? Verticalmente come ci regoliamo? criterio cronologico dall'alto al basso o criterio quantitativo sulla base del numero dei fedeli? E' comunque lecito pensare di istituire una gerarchia tra le religioni?

[ConteZero]

Io direi che bisogna distinugere fra insegnare la nozione filosofica cattolica (non esclusivamente e non prevalentemente) ed insegnare il credo cattolico (magari come unico e solo).

[superanima]

Originariamente inviato da ConteZero

Io direi che bisogna distinugere fra insegnare la nozione filosofica cattolica (non esclusivamente e non prevalentemente) ed insegnare il credo cattolico (magari come unico e solo).

ConteZero, ma invece di continuare a fissarti sulla religione, non ti puoi chiedere cosa ci stia a fare il voto in condotta, e come mai per tanti anni fosse stato messo in soffitta e solo ultimamente recuperato alla sua funzione originaria?

[ConteZero]

Originariamente inviato da superanima

ConteZero, ma invece di continuare a fissarti sulla religione, non ti puoi chiedere cosa ci stia a fare il voto in condotta, e come mai per tanti anni fosse stato messo in soffitta e solo ultimamente recuperato alla sua funzione originaria?

Il voto in condotta non ha nulla a che fare con la morale, ha a che fare col comportamento tenuto in classe.

Non è che se non mi scaccolo e non urlo bestialità dal mio banco io sia una persona "moralmente ineccepibile", esattamente come un down che non riesce a mantenere la compostezza in classe non è per questo "moralmente eccepibile"... è pieno di pedofili che all'apparenza sono persone irreprensibili e serial killer che hanno l'aspetto dei più docili degli uomini.

Forse dovresti definire cos'è la "morale".

Che poi ci sarebbe da discutere di QUALE morale parliamo, perché ognuno giudica cos'è "morale" e cos'è "immorale" in proprio e con canoni suoi personali, non è un parametro oggettivo.

[superanima]

Originariamente inviato da ConteZero

Il voto in condotta non ha nulla a che fare con la morale, ha a che fare col comportamento tenuto in classe.

Non è che se non mi scaccolo e non urlo bestialità dal mio banco io sia una persona "moralmente ineccepibile", esattamente come un down che non riesce a mantenere la compostezza in classe non è per questo "moralmente eccepibile"... è pieno di pedofili che all'apparenza sono persone irreprensibili e serial killer che hanno l'aspetto dei più docili degli uomini.

Forse dovresti definire cos'è la "morale".

il voto in condotta ha a che fare con la funzione formativa della scuola.
Trasmettere un senso morale è un aspetto di questa funzione.

[Capellone]

Per stare a scuola a seguire le lezioni ci sono delle regole da seguire, voto o non voto...
la funzione formativa della scuola si quantifica nelle materie umanistiche, scientifiche, civiche che riesce a mettere nel curriculum dello studente, formando il bagaglio culturale spendibile nel lavoro e nella vita civile.
Uno può avere problemi nei rapporti interpersonali a scuola e non averli in qualsiasi altro ambiente, per cui il voto in condotta è un orpello insignificante tipico di una riforma della scuola incapace di aggiungere valore allo studio e capace di di fare solo tagli e svalutazioni.

[superanima]

Originariamente inviato da Capellone

Per stare a scuola a seguire le lezioni ci sono delle regole da seguire, voto o non voto...
la funzione formativa della scuola si quantifica nelle materie umanistiche, scientifiche, civiche che riesce a mettere nel curriculum dello studente, formando il bagaglio culturale spendibile nel lavoro e nella vita civile.
Uno può avere problemi nei rapporti interpersonali a scuola e non averli in qualsiasi altro ambiente, per cui il voto in condotta è un orpello insignificante tipico di una riforma della scuola incapace di aggiungere valore allo studio e capace di di fare solo tagli e svalutazioni.

Beh, se uno ha seri problemi nei rapporti interpersonali (esempio, bullismo) la scuola ha tutte le ragioni (e doveri) per non dargli nessun diploma e fargli ripetere l'anno. Sembra ti sfugga che l'abilitazione finale che ricevi si chiama "maturità".

[Capellone]

e dunque perchè alla maturità manca un esame di "buone maniere"?

[Dream_River]

Originariamente inviato da Capellone

e dunque perchè alla maturità manca un esame di "buone maniere"?

Alla maturità nemmeno dovresti arrivarci se non sai rapportarti con la società che ti circonda

Ed almeno nel mio Liceo funzionava (e da quel che so funziona ancora) così

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da superanima

il voto in condotta ha a che fare con la funzione formativa della scuola.
Trasmettere un senso morale è un aspetto di questa funzione.

Stai confondendo il " senso morale" (classificazione di bene e male, giusto e sbagliato) con la disciplina (rispetto di regole date).
La scuola, giustamente, si deve occupare della seconda e non della prima (se non a livello informativo sulla "morale" pubblica vigente, ossia l'ordinamento giuridico).

[Capellone]

Originariamente inviato da Dream_River

Alla maturità nemmeno dovresti arrivarci se non sai rapportarti con la società che ti circonda

Ed almeno nel mio Liceo funzionava (e da quel che so funziona ancora) così

lo so bene, ma io volevo far notare come la formazione morale, che secondo superanima è un pilastro della funzione scolastica, alla fine del percorso di studi non venga valutata in alcun modo specifico e obiettivo, ma ci si occupi solo delle materie di programma.