Il crocefisso. Italia farà ricorso ma in realtà non è simbolo cristiano

[superanima]

Originariamente inviato da lowenz

E la ragione per cui i cattolici o peggio ancora gli atei supercattolici non capiscono che i valori del Cristianesimo si basano su Cristo e non ha senso accomunarli a quelli della Costituzione se non per assonanza?

Il fatto che libertà sia una parola che tutti usano non c'entra un fico secco col concetto di "libero arbitrio" (che non c'entra con la libertà, ripeto) del Cristianesimo?
Il fatto che "uguali" sia una parola che tutti usano non c'entra un fico secco col concetto di "fratelli in Cristo" (che non c'entra con l'uguaglianza, ripeto) del Cristianesimo?

E così via per mille altre concetti assonanti ma molto molto diversi.

sì, e allora?

[superanima]

Originariamente inviato da MITHRIL

scusa ma secondo te (e non solo secondo te, a quanto pare...) L'UNICO simbolo di tutta la storia italiana che mostri e dimostri le nostre radici, lo statuto morale e la nostra etica è la croce cristiana col cristo appeso? non ce ne può stare un altro altrettanto emblematico ma SCEVRO da un significato originario religioso, e quindi MOLTO personale, seppur diffuso??

non so ma evidentemente quello, molto tempo fa è stato giudicato il più idoneo, e col tempo questa prassi si è consolidata fino a diventare tradizione.
Oggi quel simbolo è un chiaro significato per tutti.
Poi se tu ne hai di migliori, proponili. Nessuno te lo vieta.

Originariamente inviato da ConteZero

Tipo "l'elmo di scipio"-ne di cui si parla in una certa canzoncina ?
Tipo l'aquila imperiale.
Tipo la lupa.
Tipo la corona ferrea.
Tipo l'albero d'ulivo (che riprende il simbolismo greco).
Tipo l'effige d'Enea.

Proprio la croce ?

ehm, magari proponine di più "attinenti"

[lowenz]

Originariamente inviato da superanima

sì, e allora?

[superanima]

Originariamente inviato da MITHRIL

ma soprattutto, se togliere quel simbolo venisse percepito come uno "scudo" in meno nei confronti dello straniero invasore (perchè secondo me di questo si tratta), direi che stiamo proprio sbagliando strada.
Ne conosco tanti, ma tanti che oggi rivendicano quel simbolo, ma 10 anni fa, alle superiori, lo capovolgevano di 180° e ci facevano il tiro a segno. Grandi bestemmiatori, non si cacano una e dico una fondamentale del cristianesimo, però si il crocifisso, le tradizioni, l'identità popolare.


Chi è senza peccato...... chi lo diceva??

E invece questo per me è un segnale molto ma molto importante. E dovrebbe farti riflettere sulla potenza e l'importanza dei simboli. Anche se non ti appartengono.

[ConteZero]

Originariamente inviato da superanima

ehm, magari proponine di più "attinenti"

Ora dimmi perché non sono attinenti... dimmi perché non rappresentano la storia italiana (ed europea)...
...fammi un paragone fra ognuno di questi simboli e la croce, e spiegami, per ognuno di questi simboli, perché la croce sarebbe più "significativa".

[ConteZero]

Originariamente inviato da superanima

E invece questo per me è un segnale molto ma molto importante. E dovrebbe farti riflettere sulla potenza e l'importanza dei simboli. Anche se non ti appartengono.

La potenza e l'importanza dei simboli PER TE, mica per tutti.

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da blackgnat

"ragionare" usato in un tuo post suona come il termine "illibatezza" usato dall'ex onorevole Staller !
Sono state scritte pagine e pagine ... ed il tutto si riassume ad una moda ?

Un po' è un insulto, un po' è un flame, un po' ti sospendo. 3 giorni per imparare a stare sull'argomento senza entrare a gamba tesa sulla persona.

[cdimauro]

Originariamente inviato da aeterna

a quale pro?
proselitsmo? ripicca?
che significa che voleva esporre il suo?

Semplicemente che come un cristiano può esporre il crocifisso a lavoro (in un ufficio pubblico) per ricordargli la sua fede (non vedo altro uso per un simbolo religioso), un ebreo vorrebbe poter esporre la menorà per ricordargli la sua, di fede, che non vale certamente di meno.

Ti faccio notare nuovamente che questo giudice NON ha chiesto di eliminare il crocifisso (se non come seconda istanza, nel caso in cui la prima non fosse accolta, e ciò sempre e soltanto per equiparare il suo status a quello dei cittadini cristiani), ma semplicemente di AFFIANCARGLI la sua menorà.

In buona sostanza ha chiesto che ogni cittadino di qualunque religione possa esporre i propri simboli religiosi. Né più né meno di quello che fanno già i cristiani.

Per te è un principio giusto o sbagliato? E se non lo è, per quale motivo?

il crocifisso sta li perchè secondo delle regole deve stare li.

Bisogna vedere se sono giuste o sbagliate. Quella legge fascista è incostituzionale, e va eliminata.

lui chi è per decidere, fare e disfare?

Un magistrato che, in quanto a norme di diritto, dovrebbe sapere il fatto suo. E mi pare che le cause vinte siano lì a dimostrare che "forse" tanto torto non aveva.

al di là se sia giusto o sia sbagliato, ma lui che diritto ha di avanzare pretese, e porre ricatti?

Si tratta "banalmente" di un diritto costituzionale:
- quello che equipara TUTTI i cittadini davanti alla legge in fatto di sesso, razza, e religione;
- quello che regola il diritto all'esercizio e all'espressione delle proprie inclinazioni religiosi.

La Costituzione è la carta fondamentale, a cui il nostro ordinamento giuridico DEVE uniformarsi.

E non esiste nessun "ricatto". Chiedere di far rispettare la legge suprema non è affatto un ricatto, ma un'azione sacrosanta.

ma viviamo ancora in un paese con delle regole, oppure ognuno può fare il cazzo che gli pare a secondo di come gli gira?

No, hai perfettamente ragione. E poiché la Costituzione è quella che detta i principi fondamentali, come dicevo, le leggi ordinarie DEVONO uniformarsi ai suoi dettami.

Quando ciò non avviene, capitano casi come quello del giudice Tosti che servono, una volta che la causa in corso finisce, a rimettere a posto tali leggi (o a eliminarle) che violano i principi costituzionali.

domani vado in comune e gli dico di tirare giù la bandiera italiana perchè non mi garba.
così.

perchè lo dico io.

Tu puoi dire quello che vuoi, ma finché la Costituzione è quella ti adegui. Che ti piaccia o no.

Comunque sei liberissima di farti promotrice, a tua volta, di un movimento che abbia come scopo di riscrivere la prima parte della Costituzione (che è quella oggetto del contendere), ma a meno di un colpo di stato la vedo un tantino difficile come operazione.

Originariamente inviato da aeterna

ok abbiamo i tribunali fuorilegge.

No, abbiamo le leggi fuorilegge, che vanno adeguate alla legge primaria: la Costituzione.

[Jo3]

Originariamente inviato da onesky

Il crocefisso è un simbolo religioso. punto.
Nelle scuole pubbliche, in quanto di uno stato laico, non è ammissibile la sua presenza. E sarebbe pure ora.

Eh ma non sai che monete euro europee e' rappresentata la la civetta di Atena (antica dea della Grecia)

E adesso come la mettiamo?

[Tensai]

Originariamente inviato da Jo3

Eh ma non sai che monete euro europee e' rappresentata la la civetta di Atena (antica dea della Grecia)

E adesso come la mettiamo?

[Jo3]

Certo, fa un po ridere la comunità europea che impone all'italia di togliere il crocifisso dalle aule e contemporaneamente consente di mantenere sulle monete europee tali simboli.

Caducità delle cose terrene.

[lowenz]

Originariamente inviato da Jo3

Eh ma non sai che monete euro europee e' rappresentata la la civetta di Atena (antica dea della Grecia)

E adesso come la mettiamo?

Che ad Atena non ci crede più nessuno?

E pensa, magari esiste davvero, non puoi provare il contrario

[Jo3]

Originariamente inviato da lowenz

Che ad Atena non ci crede più nessuno?

E pensa, magari esiste davvero, non puoi provare il contrario

Innanzitutto dovrei capire di cosa si sta parlando (divinita? donna? icona artistica?), prima di poter affermare che non si possa provare il contrario.

In ogni caso,Atena come una divinita è una cosa riconosciuta dalla storia e per inciso, dalla storai abbiamo numerose testimonianze di tale credo.

Ergo e' un discorso alquanto aleatorio : tale simbolo riconduce comunque ad una divinità (ed ad una religione ora non piu presente),.

[lowenz]

Originariamente inviato da Jo3

Innanzitutto dovrei capire di cosa si sta parlando (divinita? donna? icona artistica?), prima di poter affermare che non si possa provare il contrario.

La divinità che è astrazione di un aspetto femminile e come tale simbolo e pertanto oggetto di quell'attività rappresentativa umana che si chiama "arte".....mica sono 3 cose scollegate.
Ovviamente nessuno può inferire con certezza da questo che sia una creazione umana, come io non posso inferire con certezza che il Dio Padre (attenzione, non "Dio") cristiano sia un'astrazione della figura del "capo della tribù", nonostante tutte le religioni abramitiche siano nate in ambiti fortemente caratterizzati da culture tribali (le 12 tribù di Israele, ecc. ecc. ecc.)

In ogni caso,Atena come una divinita è una cosa riconosciuta dalla storia e per inciso, dalla storai abbiamo numerose testimonianze di tale credo.

Quindi i Cavalieri dello Zodiaco sono potenzialmente blasfemi?

Ergo e' un discorso alquanto aleatorio : tale simbolo riconduce comunque ad una divinità (ed ad una religione ora non piu presente),.

Aleatorio significa "casuale".....

[ConteZero]

Atena, dea (fra l'altro) della sapienza, delle arti e della guerra è un simbolo della cultura europea.
Non viene raffigurata in quanto dea ma in quanto la sua immagine è stata simbolo di (appunto) sapienza, arti e guerra (in termini "nobili") per molti secoli, anche fra popoli che non riconoscevano il valore "divino" di Atena (infatti l'Europa è piena di sue raffigurazioni).

L'università di Milano (ben successiva alla fine del culto della dea) raffigura appunto Atena.
Il punto è che la figura di Atena è effettivamente un simbolo di "nobiltà" scollegabile da un culto di millenni addietro, il crocifisso scollegato dal culto di millenni addietro è solo un simbolo di tortura.

[mc12]

Originariamente inviato da cdimauro

Purtroppo si vede anche da queste cose come l'informazione in Italia o non esiste, oppure sia deformata e stravolta.

Non mi perdo in chiacchiere (anche perché tra poco sbatto la testa sulla tastiera causa sonno), ma vado subito al nocciolo.

Il giudice Tosti ha chiesto di AFFIANCARE al crocifisso la sua menorà ebraica, invocando qui una PARI DIGNITA' PER TUTTE LE RELIGIONI. In soldoni: lui è ebreo, e vuol esporre IL SUO SIMBOLO RELIGIOSO.

Si è rifiutato di fare il suo lavoro in caso contrario. In prima istanza ha ricevuto un diniego. Poi gli hanno riservato un'aula priva di crocifissi, e senza che potesse esporre la menorà, e lui s'è ancora rifiutato perché:
1) l'aveva ghettizzato
2) in ogni caso non poteva esporre la menorà, esattamente come tutti gli altri giudici cristiani potevano esporre il crocifisso nelle aule in cui lavoravano.

Aggiungo che non ha chiesto la rimozione a priori dei crocifissi, ma se non ricordo male è una richiesta che avanzava se la prima (l'esposizione della menorà) non fosse stata accettata. Ovviamente per una questione di pari diritti e dignità, come per TUTTI i cittadini italiani.

Esattamente. E' allucinante che il CSM l'abbia addirittura radiato dopo che il giudice aveva vinto perfino in Cassazione.

Finirà con un'altra condanna per l'Italia, perché le sue istanze sono giustissime.

ah ok, grazie...non sapevo di questa menorà...e della relativa sentenza di assoluzione...
ribalto la mia opinione.

[koshchay]

Originariamente inviato da lowenz

Che ad Atena non ci crede più nessuno?

E pensa, magari esiste davvero, non puoi provare il contrario

basta fare un sopraluogo sull'olimpo

[Jo3]

Originariamente inviato da lowenz

La divinità che è astrazione di un aspetto femminile e come tale simbolo e pertanto oggetto di quell'attività rappresentativa umana che si chiama "arte".....mica sono 3 cose scollegate.

Ma qui stiamo parlando in ambito religioso : cosa c'entra l'arte e la rappresentazione femminile in questo discorso?

Ovviamente nessuno può inferire con certezza da questo che sia una creazione umana, come io non posso inferire con certezza che il Dio Padre (attenzione, non "Dio") cristiano sia un'astrazione della figura del "capo della tribù", nonostante tutte le religioni abramitiche siano nate in ambiti fortemente caratterizzati da culture tribali (le 12 tribù di Israele, ecc. ecc. ecc.)

Quindi? qual'e la conclusione del tuo discorso?

Quindi i Cavalieri dello Zodiaco sono potenzialmente blasfemi?

Aleatorio significa "casuale".....

ho usato aleatorio per sottolineare il fatto che il tuo primo post e' un intervento casuale,

E pensa, magari esiste davvero, non puoi provare il contrario

Chi ha mai affermato o portato prove dell'esistenza (o meno) di Atena ? (come donna,come Divinita?)

Io no di certo : ergo possso dire che e' un discorso "Ad minchiam?"

[ConteZero]

Originariamente inviato da Jo3

Ma qui stiamo parlando in ambito religioso : cosa c'entra l'arte e la rappresentazione femminile in questo discorso?



Quindi? qual'e la conclusione del tuo discorso?





ho usato aleatorio per sottolineare il fatto che il tuo primo post e' un intervento casuale,



Chi ha mai affermato dell'esistenza di Atena (come donna? come Divinita?) : io no di certo : ergo possso dire che e' un discorso "Ad minchiam?"

Atena ?
Non sarà che il simbolo, in quel caso, è ben distinto dal culto (lungamente estinto) della dea ?

[Jo3]

Originariamente inviato da cdmauro

Purtroppo si vede anche da queste cose come l'informazione in Italia o non esiste, oppure sia deformata e stravolta.

Non mi perdo in chiacchiere (anche perché tra poco sbatto la testa sulla tastiera causa sonno), ma vado subito al nocciolo.

Il giudice Tosti ha chiesto di AFFIANCARE al crocifisso la sua menorà ebraica, invocando qui una PARI DIGNITA' PER TUTTE LE RELIGIONI. In soldoni: lui è ebreo, e vuol esporre IL SUO SIMBOLO RELIGIOSO.

Si è rifiutato di fare il suo lavoro in caso contrario. In prima istanza ha ricevuto un diniego. Poi gli hanno riservato un'aula priva di crocifissi, e senza che potesse esporre la menorà, e lui s'è ancora rifiutato perché:
1) l'aveva ghettizzato
2) in ogni caso non poteva esporre la menorà, esattamente come tutti gli altri giudici cristiani potevano esporre il crocifisso nelle aule in cui lavoravano.

Aggiungo che non ha chiesto la rimozione a priori dei crocifissi, ma se non ricordo male è una richiesta che avanzava se la prima (l'esposizione della menorà) non fosse stata accettata. Ovviamente per una questione di pari diritti e dignità, come per TUTTI i cittadini italiani.

Esattamente. E' allucinante che il CSM l'abbia addirittura radiato dopo che il giudice aveva vinto perfino in Cassazione.

Finirà con un'altra condanna per l'Italia, perché le sue istanze sono giustissime.

Per dovere della Cronaca, il Giudice Tosti, si e' visto togliere la toga perche' :

«sottratto ingiustificatamente ed abitualmente dalle relative funzioni a lui conferite», astenendosi dal trattare 15 udienze tra il maggio e il luglio del 2005 , e ancora fino al momento della sua sospensione, nonostante fosse stato promosso l’azione disciplinare nei suoi confronti, «con dichiarazione di rifiuto di tenere l’udienza manifestata nello stesso giorno o nell’immediata prossimità», così determinando, si sottolinea ancora nel capo d’accusa, «la necessità delle relatove sostituzioni, grave perturbamento dell’attività d’ufficio ed estrema difficoltà del proseguio dell’attività giurisdizionale per i procedimenti a lui affidati».

In poche parole ha messo in difficoltà ben 15 udienze, con tutti i nessi e i connessi del caso.

E non perche' sia stato ghettizzato o sia stato oggetto di discriminazione od altro, ma perche' semplicemente come Cittadino italiano pagato dallo stato, non ha fatto il proprio lavoro (con le conseguenze che ogni dipendente e' sottoposto quando ci sono gravi mancanze sul lavoro).