Se i cristiani avessero perso a Lepanto (ovvero perche' esistiamo).

[lowenz]

Originariamente inviato da superanima

Inoltre, il fatto stesso che gli ebrei nonostante il loro enorme vantaggio culturale non siano stati in grado di trarne benefici universali, come invece fece la società cristiana, non ti dice niente? Non ti viene in mente che la cultura da sola non basta, se non è supportata da una società in grado di evolverla, diffonderla e, pertanto, di perpetuarla?

Guarda che la cultura ebraica è elitaria, ma è assolutamente evoluta, diffusa (fra ebrei) e perpetuata (sono gelosissimi della Torah)

Non solo gli ebrei ma, prima di loro, gli stessi ellenistici non riuscirono a mantenere quello status di splendore scientifico che avevano raggiunto. Perché?

Perchè la situazione geopolitica non lo permetteva

[superanima]

Originariamente inviato da lowenz

Guarda che questo è risaputissimo, infatti ne avevo parlato anche io mesi fa, quindi non ho ancora capito cosa "non ho capito"

Non hai capito questo:

Originariamente inviato da lowenz

Guarda che la cultura ebraica è elitaria, ma è assolutamente evoluta, diffusa (fra ebrei) e perpetuata (sono gelosissimi della Torah)

Infatti, è molto evoluta ma non è stata in grado di far evolvere la scienza, e nemmeno la sua popolazione. Proprio questo dicevo, e non lo è stata perché mancava di alcuni tratti fondamentali che invece sono presenti nella cultura cristiana, come l'universalità dei diritti, che ha dato accesso alla cultura a tutti gli strati della popolazione. La separazione tra stato e chiesa ha poi permesso (pur con grandi e sanguinose lotte) di epurare la scienza dal controllo eclesiastico. In altre parole: il benessere per tutti.

Perchè la situazione geopolitica non lo permetteva

Perché la scienza in quell'epoca era considerata strategica per la forza militare, e pertanto doveva restare segreta. Fu così che di lì a poco non restò più nessuno in grado, non solo di migliorare, ma pure capire le grandi scoperte che erano appena state fatte. E si persero.

[lowenz]

Originariamente inviato da superanima

Infatti, è molto evoluta ma non è stata in grado di far evolvere la scienza, e nemmeno la sua popolazione. Proprio questo dicevo, e non lo è stata perché mancava di alcuni tratti fondamentali che invece sono presenti nella cultura cristiana, come l'universalità dei diritti, che ha dato accesso alla cultura a tutti gli strati della popolazione. La separazione tra stato e chiesa ha poi permesso (pur con grandi e sanguinose lotte) di epurare la scienza dal controllo eclesiastico. In altre parole: il benessere per tutti.

"Far evolvere la scienza" è una frase semplicemente senza senso , non sono le culture a far evolvere la scienza ma l'applicazione del metodo scientifico e la discussione epistemologica sui limiti dell'applicazione dello stesso.
L'universalità dei diritti c'è stata solo in seguito alla rivoluzione liberale che interessò l'Europa nel '600 e '700 (a partire dall'Inghilterra, dove intanto il signor Giacomo non fece una fine troppo diversa dai Luigi francesi qualche anno dopo), in capo alla quale c'era gente sì cristiana come Kant che ma diceva chiaramente "Pensate con la vostra testa, non con quella dei vostri pastori".....cristiana quindi sì ma anche no.
La separazione tra Stato e Chiesa non può certo essere imputata al Cristianesimo (non basta UNA frase presa dal Vangelo) ma ad una questione di cambiato ordine politico a livello europeo (ma anche medio-orientale, vedi cosa successe alla Chiesa Ortodossa e all'Impero Romano d'Oriente).

Perché la scienza in quell'epoca era considerata strategica per la forza militare, e pertanto doveva restare segreta. Fu così che di lì a poco non restò più nessuno in grado, non solo di migliorare, ma pure capire le grandi scoperte che erano appena state fatte. E si persero.

Si persero perchè al cambiare della situazione geopolitica non c'era alcuna struttura che facesse da "forziere" per le conoscenze.....cosa che invece fu la Chiesa per noi, questo è fuori di dubbio! Ma questo lo possiamo dire a posteriori (e grazie al BEEP): i vari copiatori di testi nei monasteri mica copiavano mossi dallo spirito della "Brotherhood of Steel" di Fallout se sai cos'è.....

[superanima]

Originariamente inviato da lowenz

"Far evolvere la scienza" è una frase semplicemente senza senso , non sono le culture a far evolvere la scienza ma l'applicazione del metodo scientifico e la discussione epistemologica sui limiti dell'applicazione dello stesso.

La scienza secondo la tua visione sarebbe solo un fenomeno intellettuale e per intellettuali, mentre invece a farla evolvere, e quindi portare progresso, è sempre stata la banale "richiesta" del mercato. Nel quale puoi ovviamente includere pure quello militare.
Nelle democrazie liberali la richiesta militare è stata affiancata e in alcuni settori superata da quella di comodità quotidiane, ma quello che conta è che la scienza in una società evoluta come è una democrazia liberale alimenta se stessa. E perché questo succeda serve uno stato di benessere diffuso, dove il sapere e il benessere siano raggiungibili da chiunque.
Il fallimento della grande Unione Sovietica, nonostante una forza scientifica di prim'ordine, sono in caso lì a darne un'altra dimostrazione.

Che i principi liberali siano stati raggiunti solo in tempi recenti, beh, non lo scopriamo ora, ma questo non sminuisce l'importanza della dottrina cristiana, perché è stata proprio questa a far capire alle masse dei poveri e degli schiavi che «tutti gli uomini fossero uguali».
Roma non fu costruita in un giorno, sarebbe infantile aspettarsi che lo possano essere i principi del cristianesimo e, di conseguenza, delle moderne democrazie occidentali. Dopotutto i rivoluzionari liberali a cui ti riferivi chi credi che fossero, se non cristiani?

[ZetaGemini]

Originariamente inviato da superanima

Riguardo alla cosiddetta "tolleranza" religiosa islamica, beh, leggiti qualcosa su chi erano i famosi Giannizzeri e come questi venivano "reclutati" e costretti a combattere contro altri cristiani, prima di fare di queste uscite.
E se altre religioni hanno potuto sopravvivere nell'Islam è stato solo grazie al fatto che costoro preferirono pagare alte tasse, piuttosto che piegarsi alla richiesta di passare alla religione islamica.

uhahahah pensa che viviamo in un paese che ha approvato delle perle come la legge 40 che vieta la dignosi pre-impianto! siamo così evoluti in italia grazie al vaticano che è già tanto che non esiste ancora la caccia alle streghe.

quindi perfavore, evitiamo queste idiozie. non esistono religioni buone e religioni cattive.

altro che scienza, grazie alla chiesa in italia viviamo nel medioevo.

[lowenz]

Originariamente inviato da superanima

La scienza secondo la tua visione sarebbe solo un fenomeno intellettuale e per intellettuali, mentre invece a farla evolvere, e quindi portare progresso, è sempre stata la banale "richiesta" del mercato. Nel quale puoi ovviamente includere pure quello militare.

Questa si chiama "tecnica", non "scienza".

Nelle democrazie liberali la richiesta militare è stata affiancata e in alcuni settori superata da quella di comodità quotidiane, ma quello che conta è che la scienza in una società evoluta come è una democrazia liberale alimenta se stessa. E perché questo succeda serve uno stato di benessere diffuso, dove il sapere e il benessere siano raggiungibili da chiunque.
Il fallimento della grande Unione Sovietica, nonostante una forza scientifica di prim'ordine, sono in caso lì a darne un'altra dimostrazione.

Confermo, stai parlando di tecnica! La scienza è un'altra cosa.

Che i principi liberali siano stati raggiunti solo in tempi recenti, beh, non lo scopriamo ora, ma questo non sminuisce l'importanza della dottrina cristiana, perché è stata proprio questa a far capire alle masse dei poveri e degli schiavi che «tutti gli uomini fossero uguali».
Roma non fu costruita in un giorno, sarebbe infantile aspettarsi che lo possano essere i principi del cristianesimo e, di conseguenza, delle moderne democrazie occidentali. Dopotutto i rivoluzionari liberali a cui ti riferivi chi credi che fossero, se non cristiani?

Ma l'ho pure detto

Originariamente inviato da lowenz

in capo alla quale c'era gente sì cristiana come Kant che ma diceva chiaramente "Pensate con la vostra testa, non con quella dei vostri pastori".....cristiana quindi sì ma anche no.

Eppure non sto usando la mia scrittura, ma i caretteri di VBulletin!

Vogliamo parlare un po' di Kant? Parliamone......compreso il fatto che il suo monarca voleva condannarlo per eresia (notare la commistione monarchia-religione e non parliamo del Medioevo ma di fine '700)

Penso che questo lo sappiano in pochi.....sebbene tutti gli studenti dei licei sappiano chi è e cosa pensava (almeno lo spero )

[superanima]

Originariamente inviato da ZetaGemini

uhahahah pensa che viviamo in un paese che ha approvato delle perle come la legge 40 che vieta la dignosi pre-impianto! siamo così evoluti in italia grazie al vaticano che è già tanto che non esiste ancora la caccia alle streghe.

quindi perfavore, evitiamo queste idiozie. non esistono religioni buone e religioni cattive.

altro che scienza, grazie alla chiesa in italia viviamo nel medioevo.

non so quanti anni tu abbia, ma se sono più di 15 sarebbe piuttosto grave dal momento che non distingui il cristianesimo, quindi una dottrina, dal Vaticano.
Dannate scuole comuniste.

[CYRANO]

Originariamente inviato da ZetaGemini

uhahahah pensa che viviamo in un paese che ha approvato delle perle come la legge 40 che vieta la dignosi pre-impianto! siamo così evoluti in italia grazie al vaticano che è già tanto che non esiste ancora la caccia alle streghe.

quindi perfavore, evitiamo queste idiozie. non esistono religioni buone e religioni cattive.

altro che scienza, grazie alla chiesa in italia viviamo nel medioevo.

avignone rulez !



C;'.,a;,z;,a;,za

[lowenz]

Originariamente inviato da superanima

non so quanti anni tu abbia, ma se sono più di 15 sarebbe piuttosto grave dal momento che non distingui il cristianesimo, quindi una dottrina, dal Vaticano.
Dannate scuole comuniste.

In teoria non dovrebbe esserci COSI' tanta differenza dato che il Vaticano DOVREBBE essere semplicemente un "mero" centro amministrativo
In teoria il "comando" ce l'hanno le diocesi.....non per nulla ogni paese ha la sua Conferenza Episcopale.

E il Cristianesimo non è caratterizzato dalla dottrina, sono le confessioni cristiane ad esserlo

[superanima]

Originariamente inviato da lowenz

Ma l'ho pure detto

Infatti sembra che concordiamo su diverse cose. Proprio per questo non capisco la tua ostinazione a negare l'importanza dottrinale e storica del cristianesimo. Cosa è, paura della figura di fronte ai compagni?

Lascia perdere la lana caprina, il punto che ci divide, e dal quale siamo partiti, è che secondo me il progresso scientifico per svilupparsi e mantenersi ha BISOGNO di una società di stampo democratico e liberale (generatasi dalla civiltà cristiana), secondo te no.
Io ho esposto le mie ragioni e citato le prove storiche, tu parli di epistemologia e salotti accademici. Sono gusti.

[CYRANO]

Originariamente inviato da lowenz

In teoria non dovrebbe esserci COSI' tanta differenza dato che il Vaticano DOVREBBE essere semplicemente un "mero" centro amministrativo
In teoria il "comando" ce l'hanno le diocesi.....non per nulla ogni paese ha la sua Conferenza Episcopale.

E il Cristianesimo non è caratterizzato dalla dottrina, sono le confessioni cristiane ad esserlo

hai passato troppo tempo nelle skuole komuniste !



C;,a;,a;,mldmldlm

[lowenz]

Originariamente inviato da superanima

Infatti sembra che concordiamo su diverse cose. Proprio per questo non capisco la tua ostinazione a negare l'importanza dottrinale e storica del cristianesimo. Cosa è, paura della figura di fronte ai compagni?

No, ma non c'entra un fico secco la dottrina propriamente detta, il Calvinismo o il Protestantesimo sono ben diversi dal Cattolicesimo (a parte le ovvie convergenze sulla figura di Gesù, ma basta pensare alla predestinazione calvinista per capire che abissi ci sono) ed è un dato di fatto che la rivoluzione liberale non è avvenuta in paesi cattolici (anzi il suddetto Giacomo fu l'ultimo re CATTOLICO di Inghilterra.....): non ha senso fare il "minestrone cristiano" buttandoci dentro tutti.

Lascia perdere la lana caprina, il punto che ci divide, e dal quale siamo partiti, è che secondo me il progresso scientifico per svilupparsi e mantenersi ha BISOGNO di una società di stampo democratico e liberale (generatasi dalla civiltà cristiana). Secondo te no.
Io ho esposto le mie ragioni e citato le prove storiche, tu parli di epistemologia e salotti accademici. Sono gusti.

Perchè tu parli di progresso tecnico, io di progresso scientifico e non sono questioni di lana caprina, altrimenti pure allevare un maiale è come allevare una mucca, intanto sempre nella stalla finiscono.....

E non c'entrano nulla manco i salotti.....che brutto vizio vedere ovunque salotti.

[superanima]

Originariamente inviato da lowenz

No, ma non c'entra un fico secco la dottrina propriamente detta, il Calvinismo o il Protestantesimo sono ben diversi dal Cattolicesimo (a parte le ovvie convergenze sulla figura di Gesù, ma basta pensare alla predestinazione calvinista per capire che abissi ci sono) ed è un dato di fatto che la rivoluzione liberale non è avvenuta in paesi cattolici (anzi il suddetto Giacomo fu l'ultimo re CATTOLICO di Inghilterra.....): non ha senso fare il "minestrone cristiano" buttandoci dentro tutti.

Perchè tu parli di progresso tecnico, io di progresso scientifico e non sono questioni di lana caprina, altrimenti pure allevare un maiale è come allevare una mucca, intanto sempre nella stalla finiscono.....

E non c'entrano nulla manco i salotti.....che brutto vizio vedere ovunque salotti.

Ok. Buonanotte.

[Fritz!]

Originariamente inviato da CYRANO

avignone rulez !



C;'.,a;,z;,a;,za

no col cazzo, ve lo tenete voi

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

No, ma non c'entra un fico secco la dottrina propriamente detta, il Calvinismo o il Protestantesimo sono ben diversi dal Cattolicesimo (a parte le ovvie convergenze sulla figura di Gesù, ma basta pensare alla predestinazione calvinista per capire che abissi ci sono) ed è un dato di fatto che la rivoluzione liberale non è avvenuta in paesi cattolici (anzi il suddetto Giacomo fu l'ultimo re CATTOLICO di Inghilterra.....): non ha senso fare il "minestrone cristiano" buttandoci dentro tutti.

Questa però l'hai rubata a me, perché sono anni che lo dico

[lowenz]

Originariamente inviato da CYRANO

hai passato troppo tempo nelle skuole komuniste !



C;,a;,a;,mldmldlm

Ho scoperto l'altro ieri di avere studiato su testi che vengono direttamente dalla Pontificia Università.....vedi un po' te.....Clementina Ferrandi.....

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

Questa però l'hai rubata a me, perché sono anni che lo dico

Nuovo fenomeno su HWUpgrade!

MUTUAL Opinion Leaderism!

[Fritz!]

Originariamente inviato da superanima

Ok. Buonanotte.

Il punto é che tutta la tua teoria si appiglia unicamente sul trasformare una successione temporale in una relazione di causa ed effetto. Ma é una argomentazione che non vale nulla.

Alla domanda del "perché il progresso scientifico tecnico, il metodo scientifico e i principi liberali si sono affermati in Europa e non altrove" si puuo tentare di rispondere con un minimo di argomentazione articolata, che tra l'altro non puo prescindere da una analisi comparata con la situazione delle altre zone del mondo. E da questo punto di vista ci sono varie tesi (personalmente quella che mi piace di piu é quella geografica), alcune mettono in ballo anche la religione, ma farlo senza distinguere tra le differenti varianti del cristianesimo é davvero assurdo.

[cdimauro]

Originariamente inviato da superanima

Ottima segnalazione, dovrebbe aiutarti a capire perché il cristianesimo è stato così diverso da Ebraismo e Islam, pur condividendone il Libro originario. O meglio, quello che noi chiamiamo Vecchio Testamento. Un libro pieno di ferocia e terrore.

Allora quel link che t'è stato fornito non l'hai letto bene, perché contiene riferimenti anche del nuovo testamento.

Come dicevo sopra, non è stato un caso se il progresso umano ha potuto svilupparsi enormemente tra popolazioni di religione cristiana.

Certo. Galileo e il progresso scientifico ringraziano...

Ma sentito parlare di "algoritmi" (in una società dominata da informatica e computer rappresentano il pilastro su cui si fondano)? Di "algebra"? Ti sei mai chiesto da dove abbiano avuto origine?

[girodiwino]

Originariamente inviato da dovella

Bisognerebbe conoscere i segreti della creazione.
Se esiste un anima, magari questa viene infusa alla nascita
Quindi qualsiasi sperma random avrebbe generato te come persona -carattere stile magari con la sola differenza di essere piu alto piu basso piu bello piu brutto maschio o femmina

Si ma così non fai altro che spostare la questione: che cosa è la nascita? Secoli di dottrina giuridica non hanno ancora stabilito in che momento nasci, tant'è che la docimasia si basa sull'idoneità alla vita del "prodotto del parto"

Originariamente inviato da superanima

Questi sono solo una accozzaglia di luoghi comuni.
Di fatto la civiltà islamica si era involuta già da molti anni, fin dalla riforma integralista iniziata nel XII secolo (quelal che imprigionò il filosofo Averroè, per intenderci). Le vere conoscenze scientifiche poi avevano origine unicamente dagli antichi scritti ellenistici, soprattutto conservati nelle biblioteche di Bisanzio, che all'indomani della sua caduta giunsero in massa in Italia, dando così via alla rifioritura scientifica e al Rinascimento.

Riguardo alla cosiddetta "tolleranza" religiosa islamica, beh, leggiti qualcosa su chi erano i famosi Giannizzeri e come questi venivano "reclutati" e costretti a combattere contro altri cristiani, prima di fare di queste uscite.
E se altre religioni hanno potuto sopravvivere nell'Islam è stato solo grazie al fatto che costoro preferirono pagare alte tasse, piuttosto che piegarsi alla richiesta di passare alla religione islamica.

Non è vero che scienze ellenistiche sono l'origine di tutto il sapere islamico: se non erro in campo medico, matematico e ottico erano abbastanza superiori.
Per quanto riguarda i giannizzeri: forse ti sfugge che così abbiamo la prova che l'inquadramento militare moderno non è di origine anglosassone ma araba... quindi aggiungo anche in campo di dottrina militare per la superiorità.

Se poi vedi che i giannizzeri hanno avuto lo stesso cursus dei liberti imperiali forse ti verrà da pensare che in fondo non gli è andata poi così male.

Originariamente inviato da superanima

No, a loro è mancata, e manca, una religione che esprima concetti di uguaglianza universale, quindi anche tra uomo e donna, tra poveri e ricchi ecc.
Una religione che sancisse la separazione tra stato e chiesa: «date a Cesare quello che è di Cesare...».
Una religione che predicasse la tolleranza e il perdono, il lavoro, la carità...

Solo se nella religione islamica fossero stati presenti questi principi (fondanti del cristianesimo) la storia si sarebbe potuta evolvere in modo simile anche se a Lepanto avessero vinto i turchi.

Prendo spunto per ricordarti che la liquidazione delle idee degli altri alla tua maniera può portarti ad esporre il fianco a liquidazioni altrettanto brutali: il pezzo che segue è tratto verbatim da

s. gherro, diritto canonico - nozioni e riflessioni, volume II - diritto matrimoniale, CEDAM, Padova 2005.

Pag. 287. §9 Impedimenti ed ostacoli al matrimonio per la tutela della fede, premesse

Abbiamo annotato all'inizio del nostro studio come per gli ordinamenti giuridici dell'area democratica all'interno dei quali vige, sovraordinato, il principio di eguaglianza, sarebbe contraria alla costituzione sostanziale* ogni normativa discriminante per ragioni di credo o di religione e quindi anche ogni impedimento matrimoniale che tali ragioni formalizzasse. L'assioma non rileva e anzi risulta incompatibile per l'ordinamento della chiesa che delinea i propri interventi in base alla gerarchia peculiare dei suoi principi e in riferimento al fine essenziale del sistema: il perseguimento della salus animarum.
In proposito possiamo anzi affermare come la chiesa debba intervenire in materia seguendo e svolgendo una logica che la stessa divinità ha specificato e fatto valere nella particolarità della fattispecie inerente allo scioglimento del matrimonio legittimo per privilegio paolino, laddove ha indicato come vada privilegiata la tutela della fede rispetto alla stessa indissolubilità del vincolo e alle perpetuatio delle relazioni intersoggettive ad esso relative.
[...]
Lo stesso san Paolo (II ep. cor.) aveva consigliato ai fedeli di cristo di non porre in essere relazioni o legami di ogni genere con i pagani: consiglio che sarebbe stato poi ripetuto, con accenti diversi e a volte molto aspri, dai Padri della Chiesa. In proposito poi intervennero i concili, a cominciare da quello di Laodicea (IV sec.) che vietava il matrimonio con gli eretici e, soprattutto a seguire da quello di calcedonia (451) che proibiva tutti i matrimoni con i non appartenenti alla Chiesa, eretici, giudei o pagani che fossero.

Dove è l'eguaglianza della chiesa di cui parli? sei eretico, scismatico, apostata o utilizzi luoghi comuni tanto banali quanto fuori luogo?

In quale elemento del Magistero o del Diritto divino positivo o naturale viene detto che lo stato e la chiesa vanno separati? No perchè appena lo trovi vado io a rivendicare il vaticano, stato-chiesa

Dove sta la predicazione del lavoro**, della tolleranza*** e della carità****? Ma soprattutto che cosa c'entra il predicare con il razzolare?



*che vuol dire fondamenta dell'ordinamento, affermazione autoevidente visto che il vaticano non ha mai emanato una costituzione nel senso moderno del termine
** la chiesa creò forti problemi ai preti della dottrina sociale che lavoravano in fabbrica
*** talmente tolleranti da battezzare di nascosto o coattivamente gli ebrei romani?
**** ma non eri tu quello ogni tanto fa le sparate contro i buonisti? avvocatura ad orologeria?