Musulmani minacciano ristorante a New York - perche' vende alcolici

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Noir79

Jarni,
potrei spiegare per l'ennesima volta la separazione che Gesu' ha portato con il suo insegnamento, e il motivo per cui uno dei due si chiama "vecchio" e l'altro "nuovo", ma per questa volta mi limito ad una domanda: quando e' stata l'ultima volta che hai visto dei Cristiani offrire 100 bovini in sacrificio al Signore, applicare la legge del taglione o lapidare un'adultera?
Secondo te da 2000 anni a questa parte i Cristiani sono tutti terribilmente incoerenti?

Direi proprio di si.
Tanto incoerenti quanto gli attuali islamici "moderati", ossia quelli che non seguono alla lettera i passi da te più volte citati.

[Noir79]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Direi proprio di si.
Tanto incoerenti quanto gli attuali islamici "moderati", ossia quelli che non seguono alla lettera i passi da te più volte citati.

Ti chiederei di specificare - incoerenti nel senso che non lapidare le adultere e' "incoerente" con i loro principi, in quanto la legge mosaica lo prevede? Perche' in tal caso, Gesu' e' stato il primo, grande incoerente. Credo tu capisca a cosa mi riferisco.

Jarni si riferiva per l'ennesima volta alla violenza nel VT.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Noir79

Ti chiederei di specificare - incoerenti nel senso che non lapidare le adultere e' "incoerente" con i loro principi, in quanto la legge mosaica lo prevede? Perche' in tal caso, Gesu' e' stato il primo, grande incoerente. Credo tu capisca a cosa mi riferisco.

Jarni si riferiva per l'ennesima volta alla violenza nel VT.

La vergine Maria è priva del peccato originale o no ?
I negri hanno un anima ?
L'imperatore può convocare un concilio ?
Il papa è infallibile ?

[Noir79]

Originariamente inviato da ConteZero

La vergine Maria è priva del peccato originale o no ?

Si, e mi sembra anche per dogma proclamato ex-cathedra. E...?

[ConteZero]

Originariamente inviato da Noir79

Si, e mi sembra anche per dogma proclamato ex-cathedra. E...?

E quando è stato dichiarato dogma ex cathedra ?

No, lo dico perché per quasi diciotto secoli si sono scannati sull'argomento, e moltissimi cattolici hanno assunto che Maria non fosse priva del peccato originale.
Esattamente come molti hanno creduto (fino all'altro ieri) che il papa non sia infallibile.
E così via.

La coerenza sta nel cambiare le carte in tavola ?

[Noir79]

Originariamente inviato da ConteZero

E quando è stato dichiarato dogma ex cathedra ?

Non saprei, dovrei controllare, ora sono in ufficio e non ho troppo tempo. Se ti interessa stasera cerco - ma ha a che vedere con quanto detto sopra?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Noir79

Ti chiederei di specificare - incoerenti nel senso che non lapidare le adultere e' "incoerente" con i loro principi, in quanto la legge mosaica lo prevede? Perche' in tal caso, Gesu' e' stato il primo, grande incoerente. Credo tu capisca a cosa mi riferisco.

Jarni si riferiva per l'ennesima volta alla violenza nel VT.

Il VT è parola di Dio, Gesù stesso leggeva la torah nel tempio e ne discettava da ebreo osservante qual'era.
Tu cerchi di classificare come "pericolosi" i seguaci di una religione inchiodandoli alla lettera del loro testo sacro, senza tener conto delle varie interpretazioni successive.
Chi non condivide questo approccio, ne mette in evidenza i limiti applicandolo a tutti coloro che riconoscono nella Bibbia il "virgolettato" divino.
Se gli estremisti letterali sono il metro con cui giudicare una religione, nessuno dei tre monoteismi più diffusi ne esce bene, è questo il punto.

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

Non saprei, dovrei controllare, ora sono in ufficio e non ho troppo tempo. Se ti interessa stasera cerco - ma ha a che vedere con quanto detto sopra?

E' pure l'unico mi pare proclamato Ex-Cathedra.....o forse ce n'è un altro.

EDIT

Pardon, è per l'Assunzione il primo vero "uso" dopo l'infallibità dopo il 1870 (e la questione del 1854):

Di fatto, finora, una sola volta un Pontefice ha fatto uso della infallibilità ex cathedra per definire un dogma. Nel 1950 papa Pio XII ha definito il dogma della Assunzione della Vergine Maria, usando delle parole "tecniche", cioè solenni ed esplicite, che non lasciano spazio a dubbi o discussioni dottrinali:
« pronunziamo, dichiariamo e definiamo essere dogma da Dio rivelato che: l'immacolata Madre di Dio sempre vergine Maria, terminato il corso della vita terrena, fu assunta alla gloria celeste in anima e corpo. »

(Munificentissimus Deus)

Secondo la maggior parte dei teologi, anche tre insegnamenti dell'enciclica Evangelium Vitae devono essere considerati dogmi non modificabili; ma la mancanza di un testo così esplicito e diretto spinge alcuni altri a negare il loro carattere dogmatico. La questione è tuttora aperta.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Noir79

Non saprei, dovrei controllare, ora sono in ufficio e non ho troppo tempo. Se ti interessa stasera cerco - ma ha a che vedere con quanto detto sopra?

Te lo dico io: 1854.
Francescani e domenicani si sono massacrati in materia per secoli.
Ora sappiamo (dal 1854) che i francescani avevano torto perché il papa infallibile (l'infallibilità del papa esiste dal 1870, ed è servito ad avvalorare l'ex cattedra dell'immacolata concezione) ha così deciso.

I francescani non erano coerenti


Il bello è che circa ottocento anni prima un altro papa aveva inventato l'infallibilità papale (e si era, in virtù di tale infallibilità, dichiarato santo)... il concilio (una volta morto) dichiarò che non esisteva l'infallibilità papale.

[Noir79]

Originariamente inviato da ConteZero

I francescani non erano coerenti

I Francescani si sbagliavano alla luce di questo dogma, ma dire che erano incoerenti prima che fosse proclamato e' un po' mettere il carro davanti ai buoi.

Ma questo cosa c'entra? Io facevo l'esempio dei Cristiani che seguono la legge mosaica dopo Cristo sono incoerenti in virtu' del suo esempio, a riprova del fatto che non tutto quello che viene descritto nel VT deve essere imitato.

[Noir79]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Il VT è parola di Dio, Gesù stesso leggeva la torah nel tempio e ne discettava da ebreo osservante qual'era.
Tu cerchi di classificare come "pericolosi" i seguaci di una religione inchiodandoli alla lettera del loro testo sacro, senza tener conto delle varie interpretazioni successive.
Chi non condivide questo approccio, ne mette in evidenza i limiti applicandolo a tutti coloro che riconoscono nella Bibbia il "virgolettato" divino.
Se gli estremisti letterali sono il metro con cui giudicare una religione, nessuno dei tre monoteismi più diffusi ne esce bene, è questo il punto.

Ma come ho spiegato piu' volte non tutto quello che dice la Bibbia e' legge divina valida per i Cristiani di oggi - chiunque abbia una conoscenza anche solo superficiale del Cristianesimo dovrebbe sapere questo.

I Musulmani di cui parlo non sono estremilisti "letterali" - anche perche' il Corano da solo dice ben poco, senza il suo contesto - ma applicano anche loro la loro esegesi al loro testo sacro, con risultati evidentemente differenti.

Semplificare e dire che un Cristiano "letterale", qualunque cosa questo voglia dire, puo' essere arbitrariamente violento e' una semplificazione estrema che denota solo scarsa conoscenza dell'esegesi biblica.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Noir79

I Francescani si sbagliavano alla luce di questo dogma, ma dire che erano incoerenti prima che fosse proclamato e' un po' mettere il carro davanti ai buoi.

Ma questo cosa c'entra? Io facevo l'esempio dei Cristiani che seguono la legge mosaica dopo Cristo sono incoerenti in virtu' del suo esempio, a riprova del fatto che non tutto quello che viene descritto nel VT deve essere imitato.

Veramente il problema è che a credere che Maria non fosse priva del peccato era metà almeno della cristianità (e molti teologi).
Tra l'altro ci si chiede che se è stata necessaria una madre priva di peccato per concepire un figlio di Dio (Dio egli stesso) privo di peccato allora a sua volte la madre di Maria non poteva non essere priva del peccato, e neppure il padre.
Ed a sua volta i loro genitori, e così via.
L'incoerenza è stata ribaltare la posizione per diversi vantaggi "di potere", ed ancora oggi molti storcono il naso davanti alle implicazioni di Maria priva del peccato originale.

Passiamo allora a quest'esempio simpatico.
Un papa (ora non ricordo quale) si autonominò santo ed infallibile.
Il concilio disse che non era infallibile.
Passa qualche secolo.
Il concilio dice che il papa è infallibile.
Il papa è infallibile...
Coerenti ?
Quel papa è santo o no ?

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

Semplificare e dire che un Cristiano "letterale", qualunque cosa questo voglia dire

Credo che invece di studiare l'Islam dovresti studiare l'universo protestante, così almeno alterni un po' i bersagli ed eviti fissazioni (o meglio, le estendi ).

Cmq Luca ha voluto farti notare che per anni Gesù ha fatto l'ebreo senza fare dichiarazioni contro le prescrizioni della Torah e in generale di tutto il vecchio testamento.....quindi uno in po' precisino potrebbe sostenere che siccome non si è mai posto apertamente "contro" (se non alla fine della sua vita) è stato "connivente" con prescrizioni anche parecchio violente.

Poi uno può anche dire che era tutta una tattica per aspettare il momento "giusto", ma come vedi allora la precisione intesa come aderenza ai fatti è un'arma a doppio taglio.

[Noir79]

Originariamente inviato da ConteZero

Passiamo allora a quest'esempio simpatico.
Un papa (ora non ricordo quale) si autonominò santo ed infallibile.
Il concilio disse che non era infallibile.
Passa qualche secolo.
Il concilio dice che il papa è infallibile.
Il papa è infallibile...
Coerenti ?
Quel papa è santo o no ?

Vuoi il mio parere? Non lo so.
Se vuoi un parere informato posso studiare la vicenda - non in questo momento, s'intende.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Noir79

Vuoi il mio parere? Non lo so.
Se vuoi un parere informato posso studiare la vicenda - non in questo momento, s'intende.

Ecco, studiatela.

[Noir79]

Originariamente inviato da ConteZero

Ecco, studiatela.

Hai un nome o una data di riferimento?

[ConteZero]

Originariamente inviato da Noir79

Hai un nome o una data di riferimento?

Ora li cerco, intanto cerca Gregorio il grande e la frase "solo Gesù fu concepito senza peccato" (posizione condivisa anche dai protestanti).
Vediamo se due infallibilità s'annullano o se, secondo l'infallibilità stessa, la prima rende nulle le successive (cosa che renderebbe Maria "impura").

Ma su dai, davanti ad esempi come Gregorio XVI (quello che diceva che le ferrovie erano opere sataniche e che lo spostamento d'aria provocato dal passaggio dei treni aiutava la diffusione della tubercolosi) queste sono quisquiglie.

[Dream_River]

per onestà intellettuale, devo spezzare una lancia a favore, almeno in parte, di Noir79

Secondo il cristianesimo la Bibbia è stata ispirata da Dio

Secono l'Islam il corano è stato dettato da Allah

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

per onestà intellettuale, devo spezzare una lancia a favore, almeno in parte, di Noir79

Secondo il cristianesimo la Bibbia è stata ispirata da Dio

Secono l'Islam il corano è stato dettato da Allah

Vero, però la Bibbia riporta anche PAROLE di Dio, intese proprio come parole pronunciate da Dio

Ovviamente come faccia Dio a parlare non è certo facile da analizzare (prima di Gesù ovviamente.....l'unica ipotesi sensata sono i sogni, non certo le allucinazioni sennò casca tutto ), però ai profeti ha proprio parlato (vedi anche solo parole dette a Mosè).

[cdimauro]

Originariamente inviato da lowenz

Vero, però la Bibbia riporta anche PAROLE di Dio, intese proprio come parole pronunciate da Dio

Ovviamente come faccia Dio a parlare non è certo facile da analizzare (prima di Gesù ovviamente.....l'unica ipotesi sensata sono i sogni, non certo le allucinazioni sennò casca tutto ), però ai profeti ha proprio parlato (vedi anche solo parole dette a Mosè).

E c'è qualcuno che l'ha pure visto, anche se in altri passi viene fermamente ribadito che "nessuno l'ha mai visto".

Comunque con l'esegesi si può dire tutto e il contrario di tutto. Inoltre ne esistono di diverse (non ci sarebbero n-mila religioni che si professano "cristiame", e anche fra i musulmani mi sembra che esistano almeno due correnti di pensiero / interpretazione del corano).

Quindi la "verità" (assoluta) rivelata dalla divinità bisogna cercarla fra centinaia di testi "sacri", e ammettendo di averla trovata, è necessario scegliere l'esegesi "corretta".

A parte questo, Gesù era un ebreo e non ha scardinato proprio nulla della sua religione, che professava pubblicamente e invita a fare altrettanto (compresi i sacrifici al tempio). Chi è venuto DOPO di lui ha pensato bene di stravolgerne l'opera, inventandosi un vangelo rivelato direttamente da dio e intimando agli altri di non credere a nessun altro che a questo, "nemmeno se fosse un algelo a dirlo (il contrario)". Paolo di Tarso: l'anti-cristo.