L'abominio dei giudici eletti dal popolo

[claudioborghi]

Originariamente inviato da ConteZero

E se non c'è la maggioranza qualificata come facciamo ?

Ecco, questo e' un bel problema... Io proporrei che solo in caso di mancato accordo i due candidati (che dovrebbero essere scelti fra persone competenti ma che non siano mai stati eletti o candidati per alcun partito) vengano sottoposti a voto popolare previo dibattito pubblico. Ma ce ne possono essere altre di idee, sia per evitare la presenza di gente schierata come PEPINO o come, all'opposto, un Ghedini.

Vedrai che pur di non andare all'incognita del voto (e per non far risultare ancora piu' fallimentare la politica) si mettono d'accordo in parlamento... e in ogni caso anche se fosse mi sento molto piu' tutelato da un consigliere del csm scelto dalla maggioranza dei cittadini e che ho avuto la possibilita' di vedere in faccia e votare piuttosto di uno catapultato da una qualche corrente dei magistrati, che di sicuro tutelera' quelli che l'hanno nominato ma potrebbe non avere alcun interesse concreto nel benessere del cittadino.

[ConteZero]

Originariamente inviato da superanima

A leggere qua sembrerebbe che il sistema giudiziario italiano sia una perla di efficienza e rigore (mo' stai a vedere che ce lo invidiano), e non invece uno scandalo tra i paesi occidentali e continuamente richiamato per le sue croniche ingiustizie e inefficienze dagli organismi internazionali di cui facciamo parte.
Grottesco, e ci permettiamo pure di parlare male di quello americano.

In effetti sarebbe efficiente se non fossero vent'anni che i politici fanno a gara a chi butta più cemento negli ingranaggi per rallentarla e renderla incapace di fare il suo dovere.

Originariamente inviato da claudioborghi

Ecco, questo e' un bel problema... Io proporrei che solo in caso di mancato accordo i due candidati (che dovrebbero essere scelti fra persone competenti ma che non siano mai stati eletti o candidati per alcun partito) vengano sottoposti a voto popolare previo dibattito pubblico. Ma ce ne possono essere altre di idee, sia per evitare la presenza di gente schierata come PEPINO o come, all'opposto, un Ghedini.

Per poi finire con le rose di un solo nome (o quattro nomi IMPOSSIBILI ed il candidato predestinato), cosa tra l'altro già vista in altri ambiti (tipo le poltrone RAI).
Non funziona... assicura solo che l'eletto dovrebbe andare a baciare l'anello a tutti quelli che hanno intercesso per lui.

Vedrai che pur di non andare all'incognita del voto (e per non far risultare ancora piu' fallimentare la politica) si mettono d'accordo in parlamento... e in ogni caso anche se fosse mi sento molto piu' tutelato da un consigliere del csm scelto dalla maggioranza dei cittadini e che ho avuto la possibilita' di vedere in faccia e votare piuttosto di uno catapultato da una qualche corrente dei magistrati, che di sicuro tutelera' quelli che l'hanno nominato ma potrebbe non avere alcun interesse concreto nel benessere del cittadino.

Al di là del fatto che i magistrati sono cittadini qualificati il punto è che il voto popolare non sceglierebbe (se non per puro caso) il personaggio più adatto a ricoprire quel ruolo, sceglierebbe solo il più quotato.
E non è che asservire il candidato a due schieramenti voglia dire renderlo super partes, anzi... lo rende doppiamente schiavo.
Per il resto che tu ti senta più tutelato a me non frega nulla... una persona scelta dalla classe politica (di una corrente o di un altra) non potrà mai rivoltarsi contro di essa e, per fare un esempio lampante, se le cose fossero state come dici tu mani pulite non sarebbe mai stato.

Di contro un giudice eletto dai giudici assicura, se non altro, che la persona eletta sia una persona che abbia se non altro la stima di persone qualificate (i giudici elettori), persone capaci di giudicare i candidati non solo per tifoseria politica ma per le effettive capacità (che loro, per lavoro, sanno riconoscere).

[Gos]

Originariamente inviato da superanima

A leggere qua sembrerebbe che il sistema giudiziario italiano sia una perla di efficienza e rigore (mo' stai a vedere che ce lo invidiano), e non invece uno scandalo tra i paesi occidentali e continuamente richiamato per le sue croniche ingiustizie e inefficienze dagli organismi internazionali di cui facciamo parte.
Grottesco, e ci permettiamo pure di parlare male di quello americano.

a leggere qua sembra che il problema della giustizia italiana sia la separazione delle carriere o l'elezione dei magistrati...
Al contrario chi si è mai fatto un giro per qualche cancelleria si scompiscia dalle risate! si pontificano riforme epocali sul......nulla!
Per la serie: siamo in auto, non ci sono i soldi per la benzina e stiamo a discutere su quale impianto stereo montare
Grottesco, e ci permettiamo pure di parlare della giustizia americana dopo aver visto tutte e nove le serie di law & order!!!

[ConteZero]

Originariamente inviato da Gos

a leggere qua sembra che il problema della giustizia italiana sia la separazione delle carriere o l'elezione dei magistrati...
Al contrario chi si è mai fatto un giro per qualche cancelleria si scompiscia dalle risate! si pontificano riforme epocali sul......nulla!
Per la serie: siamo in auto, non ci sono i soldi per la benzina e stiamo a discutere su quale impianto stereo montare
Grottesco, e ci permettiamo pure di parlare della giustizia americana dopo aver visto tutte e nove le serie di law & order!!!

Basta la prima di "The wire".

[girodiwino]

Originariamente inviato da jumpermax

trovo curioso che qualcuno ritenga "abominevole" assegnare una carica tramite elezioni... inizia ad esserci qualche forma di intolleranza verso il concetto di democrazia?
Lo stato di diritto presuppone la tripartizione dei poteri: legislativo esecutivo e giudiziario che qualcuno esercita in nome del popolo. Ora se le prime due cariche sono elettive e quindi di quanto si fa ne si risponde all'elettorate, mi spiegate di grazia A CHI DIAVOLO DEVONO RENDERE CONTO I GIUDICI E I MAGISTRATI?
Ai politici no
Agli elettori no
Secondo voi la magistratura dovrebbe rendere conto SOLO ALLA MAGISTRATURA?
Quis custodiet ipsos custodes? nessuno mi pare... è questo è indice di guai.

I magistrati, è vero, rendono conto di fronte al CSM; questo sistema non può essere ridotto allo schema "cane non mangia cane" perchè si suppone che un qualsiasi collegio giudicante non sia lì solo per sbarcare il lunario ma anche per perseguire la giustizia.
Non si tratta di mero idealismo: mi pare abominevole pensare ad un soggetto che entra in magistratura (rischiando parecchio a livello personale e dei congiunti in diversi casi e non tutti al sud) senza coltivare degli Ideali* da realizzare appunto tramite la funzione giurisdizionale.

Originariamente inviato da Fabryce

Quante castronerie in un solo post...



E' soggetta alla legge... ma indovinate la legge chi la fa?



L'enorme lentezza dei processi è dovuta soprattutto a chi ha fatto e fa le leggi, a chi toglie i fondi ai magistrati che si trovano senza collaboratori... se funzionasse efficientemente molti dei nostri politici finirebbero dritti in galera.. chi fa le leggi, le fa in modo che sia difficile processarli... sono gli stessi che sentenziano già prima del processo, il rom, ma poi quando tocca a loro sono ultragarantisti..

Con ciò non dico che la giustizia non vada toccata... una riforma è necessaria, ma solo per rendere i processi efficienti e di durata ragionevole e l'elezione diretta della magistratura non serve allo scopo... anzi rischia di accentuare i malfunzionamenti e le ingiustizie...

q8

Originariamente inviato da Tensai

Squattrinato e di sinistra? Ma di chi staresti parlando?

Ma vi immaginate le ripercussioni che avrebbe una cosa simile? In Toscana e in Emilia l'imprenditoria verrebbe uccisa poiché i giudici - timorosi del giudizio del popolo - penderebbero sempre dalla parte dell'opinione pubblica, lo stesso in Lombardia (ma a parti invertite).

Per non parlare di quelle circoscrizioni in cui la mafia è particolarmente forte...

Originariamente inviato da Proteus

L'abominio è nelle vostre teste. La cosa è sequenziale ad una indispensabile separazione tra magistrati giudicanti ed avvocati d'accusa. Dopo questa separazione sarebbe proponibile l'elezione del procuratore generale che chiami a se collaboratori di suo gradimento e sioccupi di gestire la giustizia con un badget stabilito sulla scia di quanto accade negli USA, paese nel quale la giustizia funziona meglio rispetto quella italiota anche se non del tutto scevra, nessuna opera od organizzazione umana va esente da difetti, da storture.

Il problema della configurazione dei PM come avvocati d'accusa e la denaturazione del ruolo giuridico che hanno: attualmente il PM è parte pubblica che ha il dovere di mettere nel fascicolo per il dibattimento anche gli elementi a discarico. Se lo configuri come "avvocato" questo obbligo decade a meno di non voler obbligare gli avvocati difensori a presentare anche le prove a carico, compromettendo il principio secondo cui nessuno può essere obbligato ad autoaccusarsi.
Si può dunque discutere sulle sanzioni da applicare ai PM che attualmente non riportano altro che gli elementi a carico di un imputato, che fanno le prove con i cavalli di troia o che danno impulso a procedimenti che se avviati da un privato sfocerebbero in una denuncia per calunnia...
La distinzione non è secondaria: se nel nostro sistema si parla di PM è proprio perchè non deve essere confuso con l'avvocato.

Originariamente inviato da jumpermax

Ah ecco, la parola magica, il concorso. E dal concorso cosa valuti, di grazia? Un'emerita cippa, nel migliore dei casi per concorso si eliminano gli incapaci nel peggiore i posti vengono assegnati a priori, vedi ad esempio i posti di dottorato negli atenei, o le specializzazioni negli ospedali.
La bravura o la capacità non la si valuta per concorso, ma solo in base ai risultati. Un insegnante ne risponde ai genitori e al consiglio scolastico, un medico ne risponde alla direzione dell'ospedale e ai suoi pazienti che sono liberi di rivolgersi altrove, un magistrato ne risponde solo ad altri magistrati.
Non rischia nemmeno sanzioni penali quando sbaglia, cosa che invece può succedere ad un medico.

E come li valutiamo questi risultati, sul rapporto condanne/assoluzioni o sull'importanza dei processi che istruiscono con successo (che vorrebbe dire)?

Originariamente inviato da gugoXX

Va bene, ma il ragionamento non e' per forza corretto.
Lo stesso lo si potrebbe pretendere per chi fa le leggi. Cavolo! Sono le nostre leggi. Mettiamo "Renzo Bossi" a fare le leggi?
Io peraltro sono per i governi tecnici, e per l'abolizione del partitismo. Ma siamo ancora in una fase troppo immatura (se mai maturi saremo) per questo.

Il motivo per cui un renzo bossi può legiferare è perchè non siamo in un'oligarchia, ma la cosa di cui a mio parere si deve tenere conto è che un conto è decidere in linea teorica cosa sia giusto/sbagliato o meglio/peggio, mentre stabilire nel concreto il fatto è tutt'altra cosa. Se qualsiasi persona fosse qualificata a decidere sia nel merito che nel diritto il processo non si svolgerebbe nemmeno in contraddittorio tra le parti e la magistratura prenderebbe il ruolo della polizia penitenziaria.

Originariamente inviato da Proteus

A quanto ne so il progetto avrebbe somiglianze con il sistema statunitense, sistema basato su giudici federali non eletti e sugli avvocati d'accusa che sono cooptati dal procuratore capo eletto dal popolo. Questo avrebbe diversi vantaggi, uno dei quali è che i pm, in quanto collaboratori del procuratore eletto, sarebbero vincolati al suo stesso destino e se non venisse rieletto il subentrante potrebbe mandarli a casa. Oggi un pm è un impiegato statale, leggi burocrate, di alto rango e nessuno può licenziarlo.

Inoltre io sarei del parere che nessuno possa permanere a vita nello svolgere compiti pubblici, fisserei un limite a 15 anni per tutti e poi dovrebbero rientrare alla vita civile senza possibilità di accesso a cariche anche solo lontanamente imparentate con enti pubblici, come cda delle asl, delle municipalizzate, province, comuni, regioni o altre seggiole di ripego. Il periodo lavorativo statale, politici compresi, costituirebbe anzianità pensionistica presso l'inps el quale verrebbero versti i dovuti contributi da parte dello stato e quindi via tuti i privilegi come vitalizi, pensioni etc etc etc.

P.S. Se governassi io, anche potendo rifiuterei l'impegno però, questi sarebbero i primi provvedimenti adottati, e con essi un sostanzioso taglio al numero dei politci eletti che tanto ci costano e nulla rendono.

Non credo che un modello basato sulle nostre giunte regionali potrebbe funzionare in modo adeguato, sono invece perfettamente d'accordo sul fatto di non far permanere per più di tot un giudice nella stessa sezione di un tribunale (non ha senso mandare alle ortiche anni di esperienza, meglio fargli semplicemente cambiare l'ambito di giudizio) anche perchè li fai ritornare alla vita civile e che fai? li lasci sul lastrico e tanti saluti, gli affibbi una baby pensione o cosa?

Originariamente inviato da superanima

A leggere qua sembrerebbe che il sistema giudiziario italiano sia una perla di efficienza e rigore (mo' stai a vedere che ce lo invidiano), e non invece uno scandalo tra i paesi occidentali e continuamente richiamato per le sue croniche ingiustizie e inefficienze dagli organismi internazionali di cui facciamo parte.
Grottesco, e ci permettiamo pure di parlare male di quello americano.

Come già detto sopra: il problema sono solo marginalmente i criteri di formazione dei collegi giudicanti; pensiamo piuttosto al fatto che i tribunali chiudono alle 14 perchè non ci sono soldi per pagare gli straordinari (ma nemmeno per assumerli a tempo pieno, all'evidenza) del personale amministrativo.
Se mancano, e.g. gli stenografi, il processo non può essere celebrato.
E' per questo che le tattiche dilatorie (gli avvocati si lamentano, porelli, di guadagnare per 10 anni su un'azione per un tubo rotto per poi potersi anche rivolgere alla corte di giustizia europea per ottenere un risarcimento a causa della lunghezza di un processo) in italia funzionano bene; inoltre con il sistema della denegata giustizia stoca che c'è da lamentarsi, anche se sei soccombente ti puoi rifare sulle casse dello stato (e quindi indovina di chi).

Originariamente inviato da ConteZero

Jumper, perché i tecnici per gestire le centrali nucleari di prossima fabbricazione non li eleggiamo noi ?
E'la base della democrazia, no ? Sarò libero di volere Renzo Bossi come capotecnico nella stanza in cui si mantiene sotto controllo il nocciolo del reattore...

Silvio B. - chi è quel primate che sta usando le barre di grafite come shangai?
Sandro B. - è renzo bossi signore, una delle palle al piede del settore nord-est..

[Fabryce]

Vi ricordo che negli USA anche la pena di morte è questione di opportunità politica

[Mantis86]

oddio i giudici eletti dal popolo? Così avremo anche la campagna elettorale in tribunale. Già sono una casta che ci mette 20 anni per concludere un processo e non riesce neppure a tenere dentro i boss mafiosi. Figuriamoci se ci mettiamo in mezzo pure le elezioni...

[superanima]

Originariamente inviato da Fabryce

Vi ricordo che negli USA anche la pena di morte è questione di opportunità politica

eh, e chi se lo scorda, signora mia.

[superanima]

Originariamente inviato da Mantis86

oddio i giudici eletti dal popolo?

ehm, no, non sarebbe proprio così.

[MadJackal]

Continuo a chiedere a chi sostiene questa porcata quanto gli piacerebbero le campagne elettorali fatte sul numero di operai fannulloni puniti od imprenditori multati per aver danneggiato i dipendenti.
Quando gli piacerebbe vedere le ricusazioni dei giudici perchè "ha idee politiche opposte alle mie".

Veramente, siamo alla frutta.
Il problema della magistratura, è in chi fa di tutto per NON farla funzionare. E non sono i magistrati... sono i signori che siedono in parlamento o nei vari palazzi di governo.
O la burocrazia dei processi l'hanno inventata i magistrati? O le leggi scritte alla cazzo di cane le hanno fatte i magistrati?

[Meth]

Originariamente inviato da MadJackal

Continuo a chiedere a chi sostiene questa porcata quanto gli piacerebbero le campagne elettorali fatte sul numero di operai fannulloni puniti od imprenditori multati per aver danneggiato i dipendenti.
Quando gli piacerebbe vedere le ricusazioni dei giudici perchè "ha idee politiche opposte alle mie".

Veramente, siamo alla frutta.
Il problema della magistratura, è in chi fa di tutto per NON farla funzionare. E non sono i magistrati... sono i signori che siedono in parlamento o nei vari palazzi di governo.
O la burocrazia dei processi l'hanno inventata i magistrati? O le leggi scritte alla cazzo di cane le hanno fatte i magistrati?

più che altro io vorrei sapere quali sarebbero i vantaggi concreti.
esempio, magicamente cesserebbero i tagli alla giustizia?
la casta degli "abusatori di prescrizione" verrebbe debellata per sempre?
se ne parlano tanto e la mettono in cima alla lista delle riforme vuol dire che questo è il problema principale della giustizia italiana.

[MadJackal]

Originariamente inviato da Proteus

Allora siamo proprio "de coccio" !!!!!!!!!!. Si è detto, nella proposta, che gli unici ad essere eleggibili sono i PM, mentre la magistratura giudicante, avendo l'obiettivo di esser terza di nome e di fatto, deve percorrere altra strada e non aver nulla a che spartire con quella accusatoria, Oggi accade il contrario in una commistione di interessi contrastanti e conflitti d'interesse personali che si palesa nel fatto di un magistrato che il mattino ricopre il ruolo di pm ed il pomeriggio può far parte di una commissione che valuta l'operato di chi presiedeva l'udienza.

Mi riferivo al titolo del thread, che non parla di PM.

Se riguarda solo i PM (personalmente, ne dubito), allora è bollata direttamente come proposta inutile e completamente populista.
Su che basi lo eleggi un PM? Su quanto ti sta simpatico?

Inoltre la divisione delle carriere (PM/Giudice) non ha la minima attinenza con l'elezione dei magistrati.

[Fabryce]

L'abominio è proprio il fatto di eleggere qualcuno, quindi, a maggioranza (sia esso PM, PG, PT, PR, PS, PD, PDL etc etc) a far rispettare ed applicare la legge, notoriamente uguale per tutti... Così facendo l'obbligatorietà dell'azione penale e quindi l'art 3 della costituzione andrebbe a farsi friggere...




Inoltre, ammesso che sia così, per togliere l'autoreferenzialità si mette nelle mani della politica il potere giudiziario.... e ciò è inaccettabile e profondamente antidemocratica...


Poi se parliamo di autoreferenzialità allora vorrei che fosse prima la casta politica a togliersela.... è maestra in ciò soprattutto nell'ultimo periodo con la porcata di legge elettorale che non fa scegliere al cittadino i propri rappresentanti...

Pomicino è da 50 anni che è in parlamento... se questa non è autoreferenzialità..

[Fabryce]

Originariamente inviato da Proteus

Esecondo te qui in galera ci sono solo colpevoli ?. .

Beh quelli sono errori che ahimè purtroppo possono (e non dovrebbero) accadere ... un sistema senza errori ed infallibile però è impossibile averlo...

Poi io non stavo parlando di errori giudiziari ma bensì di vendere la libertà (e certe volte anche la vita) delle persone per questioni di calcolo politico, per accaparrare voti, cosa molto diversa dall'errore giudiziario....

[gugoXX]

Originariamente inviato da ConteZero

La democrazia diretta non è attuabile.

Ma perche'?

[ConteZero]

Originariamente inviato da gugoXX

Ma perche'?

Perché impossibile.
Non puoi avere seggi perennemente aperti, e non puoi aspettarti che la gente s'informi e vada a votare di continuo.
Si finirebbe per avere gruppetti iperpoliticizzati (o iperpilotati) che dirigono il paese con la sola forza della loro presenza, a scapito di chi non può permettersi una "vita politica" altrettanto attiva (magari perché lavora).

Immagino che a te non dispiacerebbe se a decidere sul destino del paese fossero quelli che possono permettersi d'andare alle urne in continuazione (es. i pensionati), vero ?

Io personalmente non ho voglia di farmi decidere la vita da zombivecchi cattolici con troppo tempo libero.

[gugoXX]

Originariamente inviato da ConteZero

Perché impossibile.
Non puoi avere seggi perennemente aperti, e non puoi aspettarti che la gente s'informi e vada a votare di continuo.
Si finirebbe per avere gruppetti iperpoliticizzati (o iperpilotati) che dirigono il paese con la sola forza della loro presenza, a scapito di chi non può permettersi una "vita politica" altrettanto attiva (magari perché lavora).

Immagino che a te non dispiacerebbe se a decidere sul destino del paese fossero quelli che possono permettersi d'andare alle urne in continuazione (es. i pensionati), vero ?

Io personalmente non ho voglia di farmi decidere la vita da zombivecchi cattolici con troppo tempo libero.

Ma sei in un forum di informatica, il piu' bello e piu' grande d'Italia, e l'unica cosa che ti vengono in mente sono ancora e sempre i seggi elettorali stile grecia classica????

[claudioborghi]

Originariamente inviato da ConteZero

il punto è che il voto popolare non sceglierebbe (se non per puro caso) il personaggio più adatto a ricoprire quel ruolo, sceglierebbe solo il più quotato.

Per la serie, gli italiani sono deficienti, che fastidio queste elezioni.
Se il centrodestra presentasse Carnevale e il centrosinistra Ayala (o viceversa) secondo te la gente chi vota?

Invece ora ci sciroppiamo dei geni come questo qui

Originariamente inviato da ConteZero

Di contro un giudice eletto dai giudici assicura, se non altro, che la persona eletta sia una persona che abbia se non altro la stima di persone qualificate (i giudici elettori), persone capaci di giudicare i candidati non solo per tifoseria politica ma per le effettive capacità (che loro, per lavoro, sanno riconoscere).

So che non e' carino ma questa proprio non ce la faccio a commentarla

[Kratos]

Secondo me la situazione è facilmente riassumibile con poche domande dalle risposte (per me) ovvie.

Il nostro sistema giudiziario è perfetto? No.
Ha dei vantaggi rispetto ad altri sistemi? Sì.
Le riforme proposte (elettività, separazione carriere) lo renderebbero perfetto? No.
Le riforme risolverebbero il problema che dicono di voler risolvere (magistratura politicizzata e autoreferenziale)? No.
Le riforme potrebbero portare a nuovi problemi e alla perdita di alcuni vantaggi attuali? Sì.
Le riforme intervengono su altri ben noti problemi della magistratura? No.
Gli altri problemi della magistratura sono più gravi e coinvolgono l'interesse di tutti? Sì.
L'ultima domanda sarebbe: perchè si perde tempo a discutere di una questione marginale con soluzioni discutibili quando è evidente che si DEVE intervenire il PRIMA POSSIBILE su ben altri aspetti per il bene dell'intera società?

Sbaglio qualcosa?

[cat1]

Originariamente inviato da Kratos

Secondo me la situazione è facilmente riassumibile con poche domande dalle risposte (per me) ovvie.

Il nostro sistema giudiziario è perfetto? No.
Ha dei vantaggi rispetto ad altri sistemi? Sì.
Le riforme proposte (elettività, separazione carriere) lo renderebbero perfetto? No.
Le riforme risolverebbero il problema che dicono di voler risolvere (magistratura politicizzata e autoreferenziale)? No.
Le riforme potrebbero portare a nuovi problemi e alla perdita di alcuni vantaggi attuali? Sì.
Le riforme intervengono su altri ben noti problemi della magistratura? No.
Gli altri problemi della magistratura sono più gravi e coinvolgono l'interesse di tutti? Sì.
L'ultima domanda sarebbe: perchè si perde tempo a discutere di una questione marginale con soluzioni discutibili quando è evidente che si DEVE intervenire il PRIMA POSSIBILE su ben altri aspetti per il bene dell'intera società?

Sbaglio qualcosa?

No