[Thread ufficiale] Aspettando R800 - le nuove GPU ATI DX11

[Ren]

Il MIMD è il concetto della nuova politica di nvidia, non per nulla hanno sostituito David Kirk nella settore R&D per dar spazio ad un esperto di General Computing.Fino ad adesso i settori business tanto agognati si sono tenuti alla larga per una difficoltà di astrazione delle performance.

Ho letto da diverse parti che ottenere performance e versatilità dalle gpu non è così semplice come i meri numeri floating point dichiarati. Sinceramente non sono un esperto, quindi non conosco il motivo di queste difficoltà di astrazione. Posso ipotizzare che la mancanza di unità di logica penalizzi il risultato.

Qualche esperto potrebbe svelarci il mistero ?

[michelgaetano]

Originariamente inviato da ghiltanas

ipotesi interessante, però andare direttamten con i 28nm? 32 nn basterebbe? cmq sia un ritardo del genere costerebbe caro a nvidia, e perchè no, anche a noi...Giustamente ati cercherebbe di trarre il max vantaggio da una posizione cosi dominante

Sicuramente, ma meno caro di quello che fu G80 almeno

Cioè, una scheda come la 5850 (sempre dai bench visti finora) a 200 euro è comunque un bell'acquisto, non sono più quei 600/400 (o quanto era per la seconda) delle 8800 gtx/8800 gts 640

[Xfire90]

Originariamente inviato da gervi

ecco, appunto, l-architettura MImd dovrebbe avere dalla sua parte, una minor dipendenza ed influenza dalla ottimizzazione del software.

Chiamasi elasticità, di contro ha uno scheduler che la castra.
Non si sa ancora nulla, comunque a sto punto nVidia mira al GPGPU avanzato.

Ho sete di review

[Ren]

Sicuramente, ma meno caro di quello che fu G80 almeno

Lo penso anche io...
Ati aveva sbagliato completamente il bilanciamento delle unità del chip, inoltre la sua architettura era nuova agli sviluppatori, quindi l'occupazione delle alu era inferiore ad oggi.

Chiamasi elasticità, di contro ha uno scheduler che la castra.
Non si sa ancora nulla, comunque a sto punto nVidia mira al GPGPU avanzato.

Chissà se non pagheranno cara questa elasticità nel 3D...

[ghiltanas]

Originariamente inviato da michelgaetano

Sicuramente, ma meno caro di quello che fu G80 almeno

Cioè, una scheda come la 5850 (sempre dai bench visti finora) a 200 euro è comunque un bell'acquisto, non sono più quei 600/400 (o quanto era per la seconda) delle 8800 gtx/8800 gts 640

a 200 ci sto alla grnade per una 5850, il problema è quando la vedremo a quella cifra?

[Trokji]

Originariamente inviato da ghiltanas

a 200 ci sto alla grnade per una 5850, il problema è quando la vedremo a quella cifra?

io credo tra 4/5 mesi..

[ghiltanas]

Originariamente inviato da Trokji

io credo tra 4/5 mesi..

temo anch'io un periodo del genere,spero di sbagliarmi...
cmq sia nvidia nn puònn fare proprio nulla per cosi tanto tempo, per me lancia un ulteriore revision

[Pihippo]

Originariamente inviato da leoneazzurro

Sono 5 MADD, ossia si fanno 5 moltiplicazioni (MUL) e 5 addizioni (ADD) sugli stessi operandi per ciclo di clock - la mia separazione voleva evidenziare il fatto che si tratta comunque di 5+5 FLOPS per ciclo di clock. Poi una delle 5 ALU dello SP (la "Fat ALU") puó invece fare funzioni speciali al posto della MADD, e c´e anche una branch unit. Ma ovviamente era un discorso semplificato.

Ciao.
Scusami se magari non è il topic adatto, però sarei curioso di capire come la branch unit gestisca i salti, che ne so tipo tecniche di indirect branching con indirizzi multpli oppure se sono predittori del tipo statici, e se come nelle cpu un suo errore provoca lo svuotamento della pipeline e quale impatto prestazionale si ha in un suo sbaglio. Ti ringrazio per eventuali risposte.

[michelgaetano]

Originariamente inviato da Trokji

io credo tra 4/5 mesi..

Originariamente inviato da ghiltanas

temo anch'io un periodo del genere,spero di sbagliarmi...
cmq sia nvidia nn puònn fare proprio nulla per cosi tanto tempo, per me lancia un ulteriore revision

? In base a cosa lo dite ragazzi?

Il prezzo al cambio è 170€ se confermati i 249$. A questi vanno aggiunto il 20 % di iva, e siamo a 205 o giù di lì. Anche mettendoci i ladri shop nostrani, saremo sui 220 €.

Quanto credete ci metta a calare per la competizione tra gli shop? E soprattutto, quanta differenza vi fa 200 € con 210? Cioè io per 10 verdoni me ne frego e la prendo al lancio, non aspetto un mese per vedere i 200. Ad averli, si intende

[Trokji]

Originariamente inviato da michelgaetano

? In base a cosa lo dite ragazzi?

Il prezzo al cambio è 170€ se confermati i 249$. A questi vanno aggiunto il 20 % di iva, e siamo a 205 o giù di lì. Anche mettendoci i ladri shop nostrani, saremo sui 220 €.

Quanto credete ci metta a calare per la competizione tra gli shop? E soprattutto, quanta differenza vi fa 200 € con 210? Cioè io per 10 verdoni me ne frego e la prendo al lancio, non aspetto un mese per vedere i 200. Ad averli, si intende

200 euro non sono pochi.. Comunque questa scheda farò uno sforzo.. a 150 euro la prendo .. mi sa che così mi toccherà attendere il mercatino

[bs82]

Originariamente inviato da gervi

bè non è proprio cosi, vome mai allora la 285 gtx ha meno sp della 4870 , ma va di +???

Già qua ti puoi fermare, sono archittettura diverse, non puoi paragonare pietre con torte...

Originariamente inviato da gervi

purtroppo non si puo avere la moglie ubriaca e la botte piena.

ogni architettura ha pro e contro.

pero nvidia con la Mimd va anche nel campo GPGPU , non solo game , questo bisogna considerarlo.
Insomma le vga non devono servire solo x i giochi prossimamente.

però però però però però... nvidia nvidia nvidia.... mah ...

ORA ati ha 2.7TFLOPS in 300mm^2

Questo è quanto. E nvidia nn potra mai averlo, perchè vorrebbe dire COPIARE integralmente rv870.... SIMD o MIMD che sia.... per il semplice motivo che se fai un prodotto lo devi vendere e deve essere usato e per essere usato si deve alimentare.

Fate meno sogni e poggiare i piedi per terra.

RV870 va così ora... GT300 nn sta trapelando niente perchè sono indietro con il progetto.... tanto che ogni wafer di prova di gt300 ha dato un risultato di ben 2.x% di chip funzionanti.

Qua parliamo di RV870... che per GT300 se ne parla dopo dicembre...se non oltre!

[HackaB321]

Originariamente inviato da gervi

comunque , la + grande innovazione, se sarà vera, in ogni caso ,

è l'architettura Full-Mimd di nvidia GT300.

L'architettura della ati su 5870 , x quanto innovativa è sempre una SIMD,

E come mi spiegava tempo fà l'utente Haka 321 , l'architettura SIMD ha dei limiti sostanziali,

xchè purtroppo , se un gioco o programma non è ottimizzato al massimo ( ed è impossibile ottimizzarlo al massimo) ,

in ogni singolo Cluster SIMD , alcuni SP rimangono inutilizzati , quindi moltiplicati x tuttti i cluster, significa che molti Stream processor , chessò su 1600 , 400 stanno A FAR NULLA.

Una cosa è l'inefficienza legata alla struttura SIMD delle attuali gpu (sia ATi che Nvidia) una cosa è l'inefficienza legata all'architettura VLIW di ATi.

La prima è una presunta inefficienza dovuta al fatto che ogni cluster di una gpu può eseguire per clock una sola istruzione su un numero di thread pari al massimo al numero di sp che compongono il cluster. E' un'inefficienza in gran parte voluta perchè storicamente le gpu non hanno mai avuto il bisogno di eseguire tante diverse istruzioni su pochi thread ma poche istruzioni su moltissimi threads.
Per avere chiaro il concetto bisogna avere chiari i concetti di "thread" e "istruzione": il codice che arriva alla gpu è strutturato in gruppi (chiamati thread appunto) composti da n istruzioni. Nel caso delle gpu i thread corrispondono a pixel o vertex su cui vanno applicate n istruzioni prima che il thread sia elaborato.Qui entra in gioco la prima differenza sostanzionale tra ATi e Nvidia:

G80 e Gt200 rispetto a R600 e Rv770 hanno la capacità di eseguire più thread per clock. In particolare 128 contro 64 e 240 contro 160. L'altro vantaggio delle architetture Nvidia è che avendo più cluster possono eseguire in simultanea più istruzioni diverse facenti parte di threads diversi (il loro numero è pari al numero di cluster della gpu). Di contro le architetture Ati possono eseguire più istruzioni sullo stesso thread (a condizione che non vi siano dipendenze tra le istruzioni eseguite in contemporanea). Un codice quindi con thread numerosi, semplici e con poche istruzioni dipendenti tra loro avvantaggia le architetture Nvidia, un codice con threads lunghi complessi e con molte istruzioni indipendenti quelle ATi.

Per quanto riguarda la struttura SIMD-MIMD ci sono 2 considerazioni da fare:

1)I SIMD storicamente non sono un'inefficienza ma una necessità delle gpu che hanno sempre dovuto elaborare poche istruzioni su tanti dati.
2)La flessibilità richiesta alle gpu è sempre andata aumentando sia perchè gli effetti (e quindi le istruzioni per clock) sono aumentati nei giochi moderni sia perchè il gp lo richiede.Infatti il numero di SIMD è andato aumentando e il numero di sp che compongono i simd è andato riducendosi-La domanda chiave è: i giochi attuali possono avvantaggiarsi di un'architettura full-MIMD? Per me sì ma non in maniera tale da giustificare la maggiore complessità e il maggiore die-size necessari. Quindi per me se nvidia va davvero in questa direzione e perchè vuole proporre le gpu come chip validi per altri ambiti extra game e perchè G300 sarà il progetto cardine di gpu future quando anche i giochi saranno diversi da quelli attuali

Originariamente inviato da The_SaN

Pure la 2900xt era innovativa (per l'amor del cielo non voglio comparare gt300 e r600)

Ma a volte il solo essere innovativi non basta. C'é bisogno di sfruttare queste novitá, perché in caso contrario le prestazioni degradano vistosamente.

Comunque nVidia ha piú capacitá di far valere le sue novita di quanto ATi ne avesse al tempo di r600

R600 è stato un passaggio doloroso ma necessario per avere la base dei progetti successivi. A parte il bus che è stato l'unico vero errore dettato solo da esigenze di marketing (l'hub non era ancora stato perfezionato e il ring bus a 512 è stato un suicidio per consumi e inutilità) gli altri errori di cui si parlava ai tempi (architettura vliw, specializzazione esasperata delle TMU, i primi approcci a delle funzioni di post-processing programmabili) sono stati si degli errori nell'immediato ma anche le fondamenta di RV770 e RV870. Semplicemente ATi non aveva le risorse per sviluppare contemporaneamente un'architettura futuribile e facilmente espandibile ma che fosse al tempo stesso anche prestante nell'immediato. E tra l'uovo oggi e la gallina domani ha scelto la gallina domani: il fatto che RV870 avrà un'architettura di base che, per diciamo, il 70-80% sarà uguale a quella di R600 (con una potenza però solo un attimino diversa) vuol dire che forse questa lungimiranza alla fine ha dato i suoi frutti

[Sniperchris]

si sa nulla riguardo alla fisica? amd aveva annunciato di integrare qualcosina nella gpu e c'è in rete ki vocifera ke tra 15 gg il physx di nvidia sarà solo uno sbiadito ricordo... c'è qualcosa di concreto o sono solo voci dettate dal fanboysmo?

[G80]

Originariamente inviato da leoneazzurro

Beh, l´utilizzazione dipende da come sono strutturati i dati, comunque essendo i calcoli fisici basati su vettori, é ipotizzabile un´aumento della utilizzazione media degli SP, dato che i calcoli vettoriali meglio si adattano alla struttura a 5 vie degli SP di ATI.



Come utilizzazione sicuramente un´architettura MIMD é piú efficiente, in teoria (anche se essendo la 58x0 basata su piú SIMD che operano in contemporanea, sarebbe anch´essa una architettura MIMD, ma ho capito cosa intendi) . Il problema é cheuna arcvhitettura del genere é anche una architettura "costosa" in termini di transistors. Quindi se io ho, ipotizziamo, 500 unitá shader MIMD con una utilizzazione del 100%, ma nello stesso spazio trovassero spazio 2000 unitá shader SIMD con una utilizzazione del 70%, chi avrebbe piú potenza di calcolo a disposizione? Che é proprio quello che é successo con RV770: un chip di dimensioni inferiori che ha prestazioni paragonabili a chip decisamente piú grandi E con utilizzazione superiore, grazie alla elevata densitá ottenibile con le tanto vituperate ALU VLIW a 5 vie.

Quoto! ciao leoneazzurro.
mi hai tolto le parole dalla tastiera!
(son 10 ore che non prende la linea...)
Inoltre, per quanto Nvidia l'abbia fatta lunga sulla questione "scalar vs superscalar", accodare le istruzioni per il compiler delle architetture Ati non è sempre così oneroso in termini di tempistiche.
In fondo,buona parte delle istruzioni è Vec4 "nativa".
A volte il come programmare un gioco lo decidono maggiormente gli interessi che non la volontà degli sviluppatori (leggasi:logo nvidia o ati sulla confezione).

Senza polemizzare.

Bye!

[tmx]

Originariamente inviato da HackaB321

...R600 è stato un passaggio doloroso ma necessario per avere la base dei progetti successivi.

dolorosissimo.

tuttavia la fascia media non era da buttare via ai tempi della hd2900: le hd2600 erano tutto sommato competitive. mi chiedo come mai scalasse così male nella fascia alta; mentre dalle 3xxx han cominciato a scalare (da schede di fascia bassa verso alta) un filino meglio e dalle 4xxx invece tutto un altro mondo...

quindi: il fatto di scalare meglio (essere più efficienti/competitive) da fascia bassa verso fascia alta -e in misura sempre maggiore da famiglia 6xx a famiglia 8xx- è un altro tipo di ragionamento o è una conferma a quello che dici?

Originariamente inviato da HackaB321

Un codice quindi con thread numerosi, semplici e con poche istruzioni dipendenti tra loro avvantaggia le architetture Nvidia, un codice con threads lunghi complessi e con molte istruzioni indipendenti quelle ATi.

e qui preferisco la seconda.

[G80]

[quote=gervi;28925647]bè non è proprio cosi, vome mai allora la 285 gtx ha meno sp della 4870 , ma va di +???

In pratica nvidia mette meno sp , ma ogni singolo sp è 3 volte + potente o almeno 2 volte + potente di un singolo sp di ati...



Ciao!
In realtà è il contrario:
GT200 ha 240 sp,ognuno dei quali é capace di un'operazione MADD+MUL per ciclo (oppure un'operazione di seno o coseno ad un quarto della velocità del'sp).Altro fattore importante,ogni sp lavora a frequenze assai maggiori della controparte Ati.
Rv770 contiene invece 160 sp VLIW,capaci ognuno quindi di 5 operazioni MADD parallele,o 4 MADD ed una operazione "speciale" (certo il compilatore ha il suo da fare nel tenerle occupate)
Questi fattori contribuiscono,insieme,alla resa dell'architettura.

Senza dilungarmi in proposito (ho un braccio ingessato.. ) ciò che in ogni caso fa la maggiore nelle prestazioni "in game" sono fattori quali texturing,banda passante,filtraggio ecc...ancor tutt'ora.
Perdonate la grossolanità del discorso.

Bye!

[G80]

Originariamente inviato da Pihippo

Io addirittura sapevo e che c'erano 4 thin unit che facevano un MADD od un un MUL ed integer ed una fat unit che faceva funzioni trascendentali cos,log sin cotan più una unita per il branching

La "fat unit" è capace sia di operazioni trascendentali,sia di un MADD (non contemporaneamente).
Quindi 5 MADD o 4 MADD + 1 operazione speciale.

[The_SaN]

Originariamente inviato da Xfire90

Ai tempi della serie x1xxx non c'era geffo che potesse competere .
Nvidia però ha molte più risorse e riesce a fornire SW stabili per tutte le piattaforme ed a spingere le proprie applicazioni/librerie.

Purtroppo avere il miglior prodotto sulla piazza non significa essere dominanti a livello economico e di market share.
Infatti questo é successo ad ATi con le x1900 e ad AMD con gli athlon64 e X2.
Sia nVidia che Intel hanno usato il loro nome e il loro marketing per "offuscare" i prodotti della concorrenza e limitare i danni.

Era a questo che mi riferivo

Originariamente inviato da HackaB321

R600 è stato un passaggio doloroso ma necessario per avere la base dei progetti successivi. A parte il bus che è stato l'unico vero errore dettato solo da esigenze di marketing (l'hub non era ancora stato perfezionato e il ring bus a 512 è stato un suicidio per consumi e inutilità) gli altri errori di cui si parlava ai tempi (architettura vliw, specializzazione esasperata delle TMU, i primi approcci a delle funzioni di post-processing programmabili) sono stati si degli errori nell'immediato ma anche le fondamenta di RV770 e RV870. Semplicemente ATi non aveva le risorse per sviluppare contemporaneamente un'architettura futuribile e facilmente espandibile ma che fosse al tempo stesso anche prestante nell'immediato. E tra l'uovo oggi e la gallina domani ha scelto la gallina domani: il fatto che RV870 avrà un'architettura di base che, per diciamo, il 70-80% sarà uguale a quella di R600 (con una potenza però solo un attimino diversa) vuol dire che forse questa lungimiranza alla fine ha dato i suoi frutti

Certo, sono d'accordo.
Lo avevo dato per scontato
Parlavo solo della differenza tra innovazione e performance.

[G80]

Originariamente inviato da TheMash

interessante.
L'ho studiato in architettura dei calcolatori.dove posso approfondire l'argomento "basso livello" per quello che concerne le GPU?
Sempre se non è off-topic... mi basta qualche link, alla fine è attinente al thread penso.

www.appuntidigitali.it
(Portate pazienza,non so ancora linkare... )

EDIT: come non detto...

[gervi]

Originariamente inviato da HackaB321

Una cosa è l'inefficienza legata alla struttura SIMD delle attuali gpu (sia ATi che Nvidia) una cosa è l'inefficienza legata all'architettura VLIW di ATi.

La prima è una presunta inefficienza dovuta al fatto che ogni cluster di una gpu può eseguire per clock una sola istruzione su un numero di thread pari al massimo al numero di sp che compongono il cluster. E' un'inefficienza in gran parte voluta perchè storicamente le gpu non hanno mai avuto il bisogno di eseguire tante diverse istruzioni su pochi thread ma poche istruzioni su moltissimi threads.
Per avere chiaro il concetto bisogna avere chiari i concetti di "thread" e "istruzione": il codice che arriva alla gpu è strutturato in gruppi (chiamati thread appunto) composti da n istruzioni. Nel caso delle gpu i thread corrispondono a pixel o vertex su cui vanno applicate n istruzioni prima che il thread sia elaborato.Qui entra in gioco la prima differenza sostanzionale tra ATi e Nvidia:

G80 e Gt200 rispetto a R600 e Rv770 hanno la capacità di eseguire più thread per clock. In particolare 128 contro 64 e 240 contro 160. L'altro vantaggio delle architetture Nvidia è che avendo più cluster possono eseguire in simultanea più istruzioni diverse facenti parte di threads diversi (il loro numero è pari al numero di cluster della gpu). Di contro le architetture Ati possono eseguire più istruzioni sullo stesso thread (a condizione che non vi siano dipendenze tra le istruzioni eseguite in contemporanea). Un codice quindi con thread numerosi, semplici e con poche istruzioni dipendenti tra loro avvantaggia le architetture Nvidia, un codice con threads lunghi complessi e con molte istruzioni indipendenti quelle ATi.

Per quanto riguarda la struttura SIMD-MIMD ci sono 2 considerazioni da fare:

1)I SIMD storicamente non sono un'inefficienza ma una necessità delle gpu che hanno sempre dovuto elaborare poche istruzioni su tanti dati.
2)La flessibilità richiesta alle gpu è sempre andata aumentando sia perchè gli effetti (e quindi le istruzioni per clock) sono aumentati nei giochi moderni sia perchè il gp lo richiede.Infatti il numero di SIMD è andato aumentando e il numero di sp che compongono i simd è andato riducendosi-La domanda chiave è: i giochi attuali possono avvantaggiarsi di un'architettura full-MIMD? Per me sì ma non in maniera tale da giustificare la maggiore complessità e il maggiore die-size necessari. Quindi per me se nvidia va davvero in questa direzione e perchè vuole proporre le gpu come chip validi per altri ambiti extra game e perchè G300 sarà il progetto cardine di gpu future quando anche i giochi saranno diversi da quelli attuali



R600 è stato un passaggio doloroso ma necessario per avere la base dei progetti successivi. A parte il bus che è stato l'unico vero errore dettato solo da esigenze di marketing (l'hub non era ancora stato perfezionato e il ring bus a 512 è stato un suicidio per consumi e inutilità) gli altri errori di cui si parlava ai tempi (architettura vliw, specializzazione esasperata delle TMU, i primi approcci a delle funzioni di post-processing programmabili) sono stati si degli errori nell'immediato ma anche le fondamenta di RV770 e RV870. Semplicemente ATi non aveva le risorse per sviluppare contemporaneamente un'architettura futuribile e facilmente espandibile ma che fosse al tempo stesso anche prestante nell'immediato. E tra l'uovo oggi e la gallina domani ha scelto la gallina domani: il fatto che RV870 avrà un'architettura di base che, per diciamo, il 70-80% sarà uguale a quella di R600 (con una potenza però solo un attimino diversa) vuol dire che forse questa lungimiranza alla fine ha dato i suoi frutti

ecco può darsi che nvidia , come ati fece con R600 , crede di fare con GT300.
Ovvero scegliere la gallina domani.
Ovvero con GT400 i giochi uscenti fra 1 anno , mostreranno il loro potenziale, ma non quelli attuali.

La domanda è o sono 2:

1) I giochi frà un anno seguiranno le ottimizazioni Ati con R800 o Nvidia con Gt300 e successive???

2) Si seguirà il GPGPU di Nvidia???


Solo il tempo lo svelerà , tra 1 annetto.
x questo io aspetto anche 1 anno.