L'Italia è omofoba?

[ciriccio]

Originariamente inviato da Dream_River

Ciriccio, una domanda

Pensi che la Spagna, l'Olanda e tutti i paesi in cui le coppie gay possono adottare, siano diventate una Repubblica Platonica dove non esiste più la famiglia (eterosessuale)?

Dai l'olanda potevi rispiarmiartela come esempio in una discussione in cui si parla del bene dei bambini...
In spagna ovviamente no, ovvio che non sono sparite ma questo non significa che i bambini adottati da omosessuali abbiano uno sviluppo uguale o almeno non peggiore degli altri.

[ciriccio]

Originariamente inviato da zerothehero

Ma insomma..io se dovessi avere dei figli spiegherò loro che la famiglia è quella composta da un uomo, una donna e possibilmente dei figli.
Se poi diventasse gay, gli direi che cmq gli vorrei bene, dal momento che è giusto rispettare tutte le cose strane e bizzarre che ci sono in questo mondo. ..dopotutto l'educazione e il rispetto devono precedere quasi ogni considerazione.

oh...

finalmente...

[bluelake]

Originariamente inviato da ciriccio

Quindi il bambino dovrebbe accettare che la famiglia è un qualsiasi gruppo di persone che si vogliono bene e decidono di vivere insieme?
Una specie di comune insomma...

nel significato che viene comunemente dato alla parola famiglia a volte non c'entra nemmeno il bene... Schumacher qualche anno fa diceva di essere orgoglioso di far parte della famiglia Ferrari, a Bonolis davano il bentornato nella grande famiglia Mediaset, a volte si sente dire che un'associazione è una grande famiglia.

Va anche detto che in altri paesi d'Europa ormai da decenni l'adozione viene concessa anche a chi allo stato civile risulta single (in Spagna ad esempio dal 1987, i primi bambini adottati da coppie omosessuali sono ormai più che maggiorenni e stanno bene), e questo ha permesso di creare il "tessuto" sociale in cui crescere con un solo genitore o con due genitori dello stesso sesso non è una cosa così fuori dal mondo; "tessuto" che in Italia non si è mai creato visto che ai single fino a pochi anni fa era vietato anche il semplice affidamento. Per questo a noi stupisce e sembra incredibile che in Spagna alle coppie gay sposate sia permesso adottare bambini, ma in realtà è stato un gesto obbligato per evitare il paradosso che due gay single potessero adottare e due gay sposati no.

[ciriccio]

Guarda... se devo essere sincero (col rischio di sentirmi dire che faccio discriminazione) io non starei così tanto a rompere le palle ai single...
Quanti bambini figli di coppie separate sono cresciuti benissimo solo con la mamma?
Basta assicurarsi che il single sia ok da tanti p unti di vista.
Poi è giusto però che il bambino senta la mancanza del papa' (che non c'è) nel suo normale sviluppo perchè sono importanti tuttie due!

Il problema, per me, è soprattutto quello legato alla sfera sessuale.

Io non ritengo giusto che il bambino, quando cominci a porsi delle domande sulla procreazione, veda davanti a se' due uomini.

Questo, sempre secondo me, modificherebbe i suoi comportamenti nel breve avvenire perchè la curiosità vince sempre sul bene/ale, giusto/sbagliato, naturale/non naturale etc (non sto divendo che l'omo = aggettivi negativi delle coppie).

[Senza Fili]

Ciriccio, torniamo sempre li: fai tanti giri di parole per dire che temi che un figlio di persone gay possa diventare gay per emulazione, un pò come se l'omosessualità fosse una moda, insomma... direi che il discorso, messo su questo piano, è tragicomico oltre che senza senso

[ciriccio]

no non ho detto questo...

[Mordicchio83]

Originariamente inviato da Senza Fili

...
Ma anche no, un bambino quando diventa adolescente sa già cosa gli piace, non ci sono influenze che tengano o modifichino il suo essere... se un ragazzo è etero puoi anche per assurdo costringerlo a guardare migliaia di film gay, stai certo che continueranno a piacergli le femmine

Non credo di capirci molto dell'argomento e mi restano parecchi dubbi, ma non mi riferivo certo all'identità sessuale di quando si è già "adulti", di quando si è già completato un processo.
L'identità di genere (l'aspetto più fondamentale dell'identità sessuale), a quanto ne so, è influenzabile anche da fattori esterni e quindi anche dalla famiglia.
Ora, non so quanto questi fattori esterni possono influenzare la percezione di quello che si è ma so che possono...
Il mio dubbio è che taluni comportamenti, in famiglia ad esempio, possano creare, magari non permanentemente, un po' di "smarrimento" e confusione (cosa nemmeno infrequente nemmeno in famiglie con coppie etero, credo...). Se in questi momenti si approccia in modo scorretto rispetto a quello che si è veramente (rispetto quindi anche agli altri) poi possono venir fuori problemi a lungo andare.
Magari come dici si risolve tutto in età adolescenziale (ed io credo infatti che se uno è gay è perché ci è nato), ma se così non fosse, si rischia di creare grossi danni in un momento in cui ci si approccia, per la prima volta, all'"altro" sesso.
Sono molto combattuto sulla questione adozioni a coppie omosessuali (difatti per ora sono per il no ) proprio perché quelle che sembrano percezioni del tutto personali (e scambiate spesso per prese di posizione), in realtà, forse, non lo sono.

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Mordicchio83

Il mio dubbio è che taluni comportamenti, in famiglia ad esempio, possano creare, magari non permanentemente, un po' di "smarrimento" e confusione (cosa nemmeno infrequente nemmeno in famiglie con coppie etero, credo...)

Comportamenti tipo?
Non so i vostri genitori, i miei per capirci non pomiciavano nè in pubblico nè davanti a me, nè lo fanno ora che sono adulto... quindi di che comportamenti parliamo, del pulire, del cucinare, o delle altre azioni di routine che si svolgono in una qualunque famiglia?

[Mordicchio83]

Originariamente inviato da Senza Fili

Comportamenti tipo?
Non so i vostri genitori, i miei per capirci non pomiciavano nè in pubblico nè davanti a me, nè lo fanno ora che sono adulto... quindi di che comportamenti parliamo, del pulire, del cucinare, o delle altre azioni di routine che si svolgono in una qualunque famiglia?

Qualsiasi cosa... una pacca sul sedere, il semplice tenersi per mano, un castissimo bacio, un abbraccio diverso dal solito, una conversazione... d'altra parte ti parlo di quello che il bimbo percepisce, non di quello che pare a me o a te.
Se questi comportamenti possono "disorientare", anche solo momentaneamente, e rendere al bimbo una percezione falsata di se stesso, poi magari ci si porta dietro (intimamente.. inconsciamente) tale percezione falsata pure più in là con gli anni... magari nella difficile età adolescenziale (dove un approccio sbagliato può creare grossi problemi)
Ti ripeto, ho molti dubbi, ed è possibile che il mio ragionamento sia frutto di una interpretazione forzata di ciò che si intende per "identità di genere" (quindi che sia io poco "sensibile" all'argomento o che abbia una visione precostituita, per cui cerco conferme..), ma visto che ne stiamo parlando, sento di poterlo fare apertamente e in modo chiaro... spero di non offendere nessuno

[Dream_River]

Originariamente inviato da ciriccio

Dai l'olanda potevi rispiarmiartela come esempio in una discussione in cui si parla del bene dei bambini...
In spagna ovviamente no, ovvio che non sono sparite ma questo non significa che i bambini adottati da omosessuali abbiano uno sviluppo uguale o almeno non peggiore degli altri.

Sta a chi accusa l'onere della prova, e se non puoi dimostrarmi che tutti i figli delle coppi omosessuali sono cresciuti peggio di figli di coppie eterosessuali, ne risulta che l'orientamento sessuale non è determinante nella qualità di un genitore

[Jarni]

Originariamente inviato da ciriccio

no non ho detto questo...

Non hai detto nemmeno il contrario, anzi, non hai detto niente chiaramente.
Prendi quest'ultima frase:

Io non ritengo giusto che il bambino, quando cominci a porsi delle domande sulla procreazione, veda davanti a se' due uomini.

Se ti chiedo di argomentare questa frase, di spiegarmi perché questo scenario non sia giusto per un bambino, al massimo arrivi a dire che è una tua opinione e va rispettata.
Cosa buona e giusta, certo, ma non è un'argomentazione a sostegno delle proprie idee.
Altro esempio:

Quindi il bambino dovrebbe accettare che la famiglia è un qualsiasi gruppo di persone che si vogliono bene e decidono di vivere insieme?
Una specie di comune insomma...

Io, almeno, una definizione di famiglia l'ho data. Per te è l'unione di un uomo e di una donna, ma nel momento in cui ti si fa notare che esistono divorziati, vedovi, ragazze madri, ecc, cominci coi distinguo.
Tu finora hai portato solo dogmi mascherati da opinioni, e ogni tanto qualche giustificazione del tipo "eh, ma il mondo è brutto e cattivo, bisogna adattarsi".

E' ora che tu ammetta che hai il timore che il figlio di una coppia gay possa diventare gay più facilmente.
Il passo successivo sarà accettare che se anche questo succede non c'è niente di male.
Insomma, un figlio di fascisti è facile che diventi fascista, ma nessuno ne fa un topic da 27 pagine. Perché?

[ciriccio]

ma non è affatto vero che non ho aggiunto nient'altro... Come dice anche l'altro utente, ho un sacco di volte scritto che potrebbe essere disorientato e comportarsi diversamente da come si sarebbe comportato. E non è poco...

[Jarni]

Originariamente inviato da ciriccio

ma non è affatto vero che non ho aggiunto nient'altro... Come dice anche l'altro utente, ho un sacco di volte scritto che potrebbe essere disorientato e comportarsi diversamente da come si sarebbe comportato. E non è poco...

Disorientato? Quindi presumi un orientamento "normale", di serie A, e un altro "non conveniente"? Stai attento, questo è un brutto precipizio.
E poi: "comportarsi diversamente da come si sarebbe comportato", ma che vuol dire? E' la fiera dell'aleatorio.
Se sei convinto di quello che dici puoi pure essere più specifico, sennò giri intorno come sempre.

[ConteZero]

Originariamente inviato da ciriccio

ma non è affatto vero che non ho aggiunto nient'altro... Come dice anche l'altro utente, ho un sacco di volte scritto che potrebbe essere disorientato e comportarsi diversamente da come si sarebbe comportato. E non è poco...

"comportarsi diversamente da come si sarebbe comportato" implica:

1. che c'è un modo prefissato in cui si dovrebbe comportare
2. che "l'altro modo" sia "peggiore" del primo

Detto questo "ho scritto" e "come ha detto anche un altro utente" con quel "potrebbe" a chiudere il cerchio diventa un simpatico modo per dire "sto friggendo aria".

Prove documentali ? Studi scientifici ? Valutazioni su campioni rappresentativi ? Qualcosa ?
Ci fermiamo all' "ho scritto" che "potrebbe" ?

[ciriccio]

Signori è inutile che vi attacchiate alla vostra non comprensione di quanto ho scritto.
C'è un comportamento naturale e un comportamento condizionato?
Sì.
Il naturale è migliore del condizionato?
Si presume di sì perchè se un uomo ed una donna generano un figlio si presume sia normale che siano loro stessi ad allevarlo se possibile.


E non ho scritto che viene condizionato a diventare gay.

Ho scritto che se un bambino si trova davanti due uomini quando comincia a capire come ci si riproduce, quando comincia a capire che esistono le pulsioni sessuali etc potrebbe essere deviato (oddio ho scritto deviato... ora attaccatevi pure a questa parola) nel suo normale sviluppo.

Diventerà sicuramente gay?
No.
Diventerà probabilmente gay?
Probabilmente no ma se ancora non ha pulsioni potrebbe pure pensare di sperimentare qualcosa con gli amichetti ad esempio e questo, secondo me, è male.

Per me essere etero o gay non è totalmente indifferente da ogni punto di vista.

Io inserirei il significato dell'essere gay più in là nell'elenco delle cose da insegnare ad un bambino.

Sebbene sia per il rispetto, la comprensione, la parità dei diritti in tante cose etc per me non è come essere bianco o nero, del nord o del sud etc

E' un qualcosa di diverso da ciò la natura (per ora) ritiene indispensabile al mantenimento della specie.

Un giorno la donna basterà come le ricerche dicono ma per ora l'uomo serve quindi al bambino io insegno che l'uomo e la donna possono avere figli come frutto del loro amore.

Più in la' si accorge che gli piacciono i maschi invece delle femmine?

Ok...affronteremmo la situazione facendo del nostro meglio.

[ciriccio]

Originariamente inviato da ConteZero

Prove documentali ? Studi scientifici ? Valutazioni su campioni rappresentativi ? Qualcosa ?
Ci fermiamo all' "ho scritto" che "potrebbe" ?

Ah se fosse possibile con me sfonderesti una porta aperta.


Se fosse possibile creare una civiltà uguale posizionandola in un luogo diverso dal nostro... in modo che non interagisse con noi ma fosse sempre e comunque osservabile... e fosse possibile inserire un chip nel cervello di 10000 bambini come quello del film con robin williams per analizzare ogni singolo comportamento avuto dinanzi ad una scelta... beh sarei curioso di vedere in questa realtà e nella nostra realtà come si comporterebbero i bambini da piccolissimi all'adolescenza.

E' solo teoria purtroppo.

Io dico che verrebbero probabilmente deviati in qualcosa (anche se non posso dire in cosa) e per questo non voglio che abbiano a che fare con gli omosessuali nei primi anni di vita.

In tutto il resto avete il mio appoggio.
In questo non lo avrete mai.
Ok?

[Jarni]

Originariamente inviato da ciriccio

Signori è inutile che vi attacchiate alla vostra non comprensione di quanto ho scritto.

Se scrivi male è colpa mia?

C'è un comportamento naturale e un comportamento condizionato?
Sì.

NO.

Il naturale è migliore del condizionato?
Si presume di sì perchè se un uomo ed una donna generano un figlio si presume sia normale che siano loro stessi ad allevarlo se possibile.

Lo presumi tu. E non vai oltre.

E non ho scritto che viene condizionato a diventare gay.

Non l'hai scritto perché temi che sia una cosa negativa.

Ho scritto che se un bambino si trova davanti due uomini quando comincia a capire come ci si riproduce, quando comincia a capire che esistono le pulsioni sessuali etc potrebbe essere deviato (oddio ho scritto deviato... ora attaccatevi pure a questa parola) nel suo normale sviluppo.

E mi ci attacco sì. Mica l'hai cancellata...

Diventerà sicuramente gay?
No.
Diventerà probabilmente gay?
Probabilmente no ma se ancora non ha pulsioni potrebbe pure pensare di sperimentare qualcosa con gli amichetti ad esempio e questo, secondo me, è male.

E perché è male?!
Da giovane ti sarai pure fatto un raspone in compagnia... quello era male?
Se sperimentare certe cose aiuta ad affrontare con chiarezza e serenità la propria sessualità ben vengano gli esperimenti.

Per me essere etero o gay non è totalmente indifferente da ogni punto di vista.

Non si parla di indifferenza, ma di pari dignità legale.

Io inserirei il significato dell'essere gay più in là nell'elenco delle cose da insegnare ad un bambino.

Ma non ci dici perché.
Perché non lo sai.

Sebbene sia per il rispetto, la comprensione, la parità dei diritti in tante cose etc per me non è come essere bianco o nero, del nord o del sud etc

E ci mancherebbe: è il presupposto dell'essere persone civili.

E' un qualcosa di diverso da ciò la natura (per ora) ritiene indispensabile al mantenimento della specie.

Noooneee!!!
L'omosessualità umana non pregiudica la procreazione.
Solo l'assenza di femmine può fare questo.
Non siamo tutti omosessuali!
Come non siamo tutti maschi.

Un giorno la donna basterà come le ricerche dicono ma per ora l'uomo serve quindi al bambino io insegno che l'uomo e la donna possono avere figli come frutto del loro amore.

Ed è vero!
Ma è anche vero che la CRESCITA di un bambino può essere affidata a persone ragionevoli e civili, che siano lesbiche, gay, etero, ecc.

Più in la' si accorge che gli piacciono i maschi invece delle femmine?

Buon per lui, no?
Non sarebbe peggiore l'indecisione?

Ok...affronteremmo la situazione facendo del nostro meglio.

Ma quale situazione da affrontare?
Ti piace la donna? Cercatene una da sposare.
Ti piace l'uomo? Cercatene uno da sposare.
I compagni di scuola ti prendono in giro? Lo facevano pure i miei perché non parlavo il loro dialetto...

[Jarni]

Originariamente inviato da ciriccio

Io dico che verrebbero probabilmente deviati in qualcosa (anche se non posso dire in cosa) e per questo non voglio che abbiano a che fare con gli omosessuali nei primi anni di vita.

In tutto il resto avete il mio appoggio.
In questo non lo avrete mai.
Ok?

Ma non vedi che ti stai dichiarando omofobo?
Hai una paura irrazionale dell'omosessualità. Irrazionale perché non ci hai MAI spiegato la fondatezza di tale paura.
Dici che non puoi dire in cosa si è deviati, non è irrazionalità, questa?

Paura irrazionale->fobia->sei omofobo.(non prenderlo come un insulto, chiaro?)

[ciriccio]

Originariamente inviato da Jarni

Se scrivi male è colpa mia?

Beh... sinceramente tra di voi ho visto un'eccezione... il che vuol dire che probabilmente alcuni pregiudizi vi impediscono di andare oltre ciò che è bene per voi.
Bluelake è un esempio di eccezione.
Sebbene adotterebbe (in condizioni diverse) un bambino, è stato l'unico che ha cercato di calarsi nella situazione (infatti ha parlato di non obbligatorietà di parlare di reiterati movimenti del pisellino o della coppia di amici che l'hanno preso con loro per non farlo stare solo).

Originariamente inviato da Jarni

NO.

beh... è assurdo che tu dica no.
Noi siamo condizionati in tutto da quando nasciamo...
Figuriamoci se non ci sarebbero condizionamenti anche da quel punto di vista (e non ho detto che si condiziona obbligatoriamente nel diventare gay).

Originariamente inviato da Jarni

Lo presumi tu. E non vai oltre.

Beh... anche se lo presumessi solo io andrebbe bene lo stesso perchè si parla di opinioni personali e di scelte causate da queste opinioni...
Questa cosa però non la presumo solo io...
E' inutile che cerchiate di cabiare l'ordine naturale delle cose perchè questo, per ora, non avverrà mai.
Si presume sia normale e più giusto che chi ha generato il figlio lo cresca (nell'ipotesi teorica di essere un individuo perfetto in tutto... e la stessa ipotesi si farebbe per una coppia omosessuale ovvimente).

Originariamente inviato da Jarni

Non l'hai scritto perché temi che sia una cosa negativa.

E' negativo fargli conoscere questa realtà alternativa se non è lui a sentirne l'esigenza autonomamente.

Originariamente inviato da Jarni

E mi ci attacco sì. Mica l'hai cancellata...

Beh io non ho parlato del grande librone delle patologie, dei disturbi sessuali etc
Anche per me è stato giusto abolire l'omosessualità come patologia.
Io parlavo di una probabile deviazione di comportamento causata dalla situazione.

Originariamente inviato da Jarni

E perché è male?!
Da giovane ti sarai pure fatto un raspone in compagnia... quello era male?
Se sperimentare certe cose aiuta ad affrontare con chiarezza e serenità la propria sessualità ben vengano gli esperimenti.

Se devo essere sincero ho sfogliato per anni i giornaletti con gli amichetti ma non ho mai fatto rasponi in compagnia.
In ogni caso sbagli per due motivi:
parlavo del periodo in cui non c'erano pulsioni sessuali e toccarsi il pisellino era solo curiosità verso se stessi.
Gli eventuali rasponi erao causati da motivi eterosessuali e non omosessuali.

La realtà omo, se esiste per un individuo, deve secondo me essere affrontata più in la' e non messa sul tavolo a colazione come per dire scegli: vuoi il latte o il caffè?
Per me non è giusto che sia così.
Ora spero che non ricominciate a chiedere:
e perchè?
Ma tu non spieghi!
...

Originariamente inviato da Jarni

Ma non ci dici perché.
Perché non lo sai.

Minchia non dico perchè?
Ma che dici?
Come perchè?
Perchè un bambino è completamente plasmabile!
Ad un bambino puoi far credere ciò che vuoi e puoi anche causare, senza volere, che lui capisca cose sbagliate!

Non è giusto che un bambino quando si chieda come funzionano le cose pensi a due uomini insieme!

Se sentirà l'esigenza di avvicinarsi ad un ragazzo, lo deve fare più avanti e non alle elementari perchè a casa sua funziona così!

Originariamente inviato da Jarni

Noooneee!!!
L'omosessualità umana non pregiudica la procreazione.
Solo l'assenza di femmine può fare questo.
Non siamo tutti omosessuali!
Come non siamo tutti maschi.

Mi dispiace... ma qui c'è un problema di fondo.
Per me non è giusto far diventare normale pure l'uso dello sperma come concime a meno di cause di forza maggiore.
Un mondo in cui ognuno fa cosa cazzo gli pare e se vuole avere figli paga una che gliela affitta potrebbe far contenti voi ma non me.
Credo che sia sano per una società continuare a puntare sulla famiglia come esempio del più naturale e giusto più piccolo esempio di società.
E per famiglia intendo padre, madre e figli.

Originariamente inviato da Jarni

Ed è vero!
Ma è anche vero che la CRESCITA di un bambino può essere affidata a persone ragionevoli e civili, che siano lesbiche, gay, etero, ecc.

Ma non significa che sia giusto.

Originariamente inviato da Jarni

Buon per lui, no?
Non sarebbe peggiore l'indecisione?

Buon per lui che se ne accorga ma secondo me non è buon per lui che lo sia.
Non è buon per lui che per fare figli deve usare stratagemmi ma sarebbe meglio che amasse una donna e decidesse questo con lei.
Per me non è affatto buon per lui non dividere con una donna la propria vita, non conoscere l'universo femminile con i suoi pregi, i suoi difetti, le sue differenze e le sue stranissime caratteristiche.
Non è buon per lui sperare di potersi rivolgere alla propria di mamma visto che non c'è una donna al suo fianco in caso di necessità.
Non è buon per lui proprio per nulla.
imho

Originariamente inviato da Jarni

Ma quale situazione da affrontare?
Ti piace la donna? Cercatene una da sposare.
Ti piace l'uomo? Cercatene uno da sposare.
I compagni di scuola ti prendono in giro? Lo facevano pure i miei perché non parlavo il loro dialetto...

Sai... il voler negare tutto quanto, il volersi mostrare a tutti i costi senza educazione o rispetto per gli altri (non sto parlando di te), il voler mettere al primo posto se stessi invece dei bambini etc mi ricorda una battuta di bananarama fatta molto tempo fa quando accomuno' (in uno dei suoi molto pittoreschi modi...) i gay agli ebrei. (ma è stato bannato?)
Detta così potrebbe essere un insulto omofobo discriminante e chi più ne ha e più ne metta... ma se si analizza la frase a fondo si capisce che si riferiva al voler per forza diventare una sorta di intoccabili che tutto può in qualunque caso.


Chissà se questa volta sarò stato esauriente...

[ciriccio]

Originariamente inviato da Jarni

Ma non vedi che ti stai dichiarando omofobo?
Hai una paura irrazionale dell'omosessualità. Irrazionale perché non ci hai MAI spiegato la fondatezza di tale paura.
Dici che non puoi dire in cosa si è deviati, non è irrazionalità, questa?

Paura irrazionale->fobia->sei omofobo.(non prenderlo come un insulto, chiaro?)

Guarda... da una vita siamo ot perchè stiamo parlando prima di tutto delle adozioni (ma in questi casi è ovvio che si finisca sempre a parlare di questo) e questo (e solo questo in pratica) causa la mia critica omofoba
Cosa devo dirti...in generale però io credo di non essere omofobo perchè non credo di essere, come dice il deMauro ad esempio, preda di avversione ossessiva per gli omosessuali e l’omosessualità .
L'unica cosa che chiedo è che rimangano lontani dalla sfera infantile.
I comportamenti in pubblico vengono in secondo piano...