Mi vergogno di essere europeo!

[ni.jo]

"C'è un accordo con gli americani per un incontro, anche se un appuntamento non è stato ancora fissato - aveva annunciato in mattinata l'ex presidente del parlamento israeliano Avraham Burg - Se tutto va secondo i piani, l'incontro si terrà alla fine di questa settimana". Al dipartimento di Stato dovrebbero essere ricecuti gli ex ministri Yossi Beilin (israeliano) e Yasser Abed Rabbo (palestinese).

Immediata e inusitatamente dura la risposta del vicepremier israeliano Ehud Olmert. Intervistato dalla Radio, Olmert ha detto che "Powell sta commettendo un errore" e "non facilita il processo di pace". "Si tratta - ha aggiunto - di un passo scorretto da parte di un alto rappresentante dell'amministrazione americana". "Io sono certo della sua amicizia (verso Israele) ma dubito del suo giudizio in questo caso".

[ni.jo]

Originariamente inviato da Proteus
Ed invece si può fare tale accostamento anche con un popolo, è sufficiente che parte rilevante di esso dia di se una certa immagine e l'etichetta coprirà, è una caratteristica dei processi mentali umani tendenti, i motivi sono evolutivi e autoconservativi perchè è più utile scartare in toto ed assai meno rischioso che fare una cernita, alla semplificazione, la totalità dei suoi appartenenti giusto o ingiusto che sia. Un popolo non può permettere che anche una piccola parte di se dia un'immagine che potrebbe essere usata a suo danno, deve intervenire direttamente o sarà corresponsabile per omissione di quanto potrà accadere. Quando ciò avverrà avremo, finalmente, archiviato razzismi e lobbysmo etnico, assai frequente e dannoso per la civile convivenza tanto quanto le altre forme, e, se mai ciò accadrà, saremo finalmente non troppo lontani ad un vero vivere civile ove non conti, di fronte alle leggi ed ai diritti/doveri l'etnia di appartenenza ma solo il fatto di essere componente della società e di pari diritti/doveri con chiunque altro.
Ciao.

P.S. Tu commetti un errore di valutazione nell'affermare che quanto affermo non può essere applicato ad un popolo perchè trascuri la responsabilità individuale di ognuno che esiste eccome. Si può affermare che ciascuno di noi è personalmente responsabile in atti od omissioni per quanto accade nella nostra società vuoi per ignavia, codardia o interesse.

Io penso che ognuno sia responsabile per la sua parte, e debba impegnarsi per quanto gli compete: forse esiste una "coscienza di massa", (anche freud pensò di applicarci le sue teorie), ma che essa sia direzionabile o "editabile"dal singolo...capisci che cambiare un identità (nel caso degli ebrei la loro unità spirituale e religiosa, diciamo la loro "appartenenza", che più che odiare me li fà invidiare), per evitare l'applicazione di un etichetta non è solo ingiusto ma anche impossibile da evitare a breve: chi nasce triangolare difficilmente diverrà ottagonale, come difficilmente l'italiano si libererà delle sue caratteristiche dannose (queste sì!) che formano questo "paese senza"...certo ognuno di noi è responsabile della sua forma di società, e la tendenza ad essere cittadini universali e non etnie in lotta è spiritualemte molto bella,ma ancora lontana: di sicuro non è raggiungibile trincerandosi dietro un muro...perché come diceva Fossati ,l'abbiamo nella testa, il muro...

[ni.jo]

per chi volesse approfondire l'accordo di Ginevra senza leggere 30 pagine...
http://www.internazionale.it/home/pr...no.php?id=4699

the jerusalem report
17 novembre 2003

Non c’è fretta
A tre anni dallo scoppio della seconda intifada, il ministro della difesa israeliano Shaul Mofaz è convinto che una vittoria militare sul terrorismo palestinese sia possibile. “Non importa se ci vorranno cinquanta, settanta o cento anni”, spiega Mofaz.

“L’importante è che i palestinesi tornino al tavolo della pace da sconfitti. La cosa peggiore per Israele sarebbe cercare a tutti i costi una soluzione immediata”. In ottobre è stato Mofaz insieme al capo dello Shin Bet, Avi Dichter, a convincere il primo ministro Ariel Sharon a proseguire con la linea dura e a mantenere la chiusura dei Territori, per impedire l’ingresso dei terroristi in Israele. L’influenza di Mofaz all’interno del governo sta aumentando, tanto che viene considerato uno dei più autorevoli candidati alla successione di Sharon alla guida del Likud.

“Fare concessioni politiche in questo momento”, dice Mofaz, “significa premiare i terroristi e incoraggiare le violenze. La fine degli attentati è la premessa di qualunque negoziato”. Per i suoi critici, Mofaz è vittima di una visione distorta dell’intifada, considerata un fenomeno passeggero e non la lotta nazionale di un popolo da affrontare con strumenti politici.

[ni.jo]

Originariamente inviato da Proteus
Editabile dal singolo lo è, se pur indirettamente, perchè il singolo contribuisce, con il suo specifico comportamento, alla definizione di questa, come tu la definisci, coscienza di massa. IMHO il principio di responsabilità individuale riguardo eventi collettivi non può essere escluso ne per gli Ebrei ne per noi o per qualsivoglia popolo od etnia.

Ciao

abbiamo in mente due esempi diversi, forse: se penso alla responsabilità dei popoli tedesco e italiano per l'omessa opposizione o l'appoggio al razzismo e alle sue leggi (un azione, quindi) non solo contro gli ebrei sono d'accordo;
è quella stessa omissione che striscia anche oggi, purtroppo.
Se penso invece al carattere di un etnia (quindi non un azione, ma una qualità) ho qualche dubbio.

[ni.jo]

reuters

Israele in collera per l'apertura Usa alle colombe, nuovi raid
di Mark Heinrich

GERUSALEMME (Reuters) - Israele è andato su tutte le furie oggi per l'idea del segretario di Stato Usa Colin Powell di incontrare gli autori di un simbolico accordo di pace nonostante le forti obiezioni del governo israeliano.

[Bet]

Originariamente inviato da ni.jo
reuters

Israele in collera per l'apertura Usa alle colombe, nuovi raid
di Mark Heinrich

GERUSALEMME (Reuters) - Israele è andato su tutte le furie oggi per l'idea del segretario di Stato Usa Colin Powell di incontrare gli autori di un simbolico accordo di pace nonostante le forti obiezioni del governo israeliano.

che titolo incredibile!
Israele è andato su tutte le furie? Israele chi? Il figlio di Giacobbe? mah!

cmq buona idea quella di Powell

[Bet]

Originariamente inviato da Bet
che titolo incredibile!
Israele è andato su tutte le furie? Israele chi? Il figlio di Giacobbe? mah!

cmq buona idea quella di Powell

ops... era il figlio di Isacco

Originariamente inviato da Proteus
Già, mi immagino milioni di Israeliani, incazzati neri e col volto paonazzo, che prendono a calci tutto quello che trovano, potenza dei media.

Ciao

P.S. Buona non di per se ma perchè potrebbe dare una scrollata ai leader che, per loro interesse, non tendono più di tanto alla pacificazione ad evidente danno delle popolazioni.

Sì, cmq buona qualsiasi cosa vada in direzione di una pacificazione

ps: hai messo troppe faccine, ho dovuto toglierne qualcuna dal tuo intervento altrimenti non mi accettava il post

[ni.jo]

Originariamente inviato da Bet
che titolo incredibile!
Israele è andato su tutte le furie? Israele chi? Il figlio di Giacobbe? mah!

cmq buona idea quella di Powell

voi ci ridete, perchè forse è una piccolezza, ma mi sorgono alcune considerazioni su antisemitismo e "politica di israele"...cioè, se il problema fosse distinguere le politiche errate del governo Sharon e il popolo israeliano questo modo di mettere le cose non facilita di certo la chiarezza...e l'articolo e di reuters, nemmeno "il nuovo"...

[ni.jo]

Originariamente inviato da Proteus
Devi pensare prendendo esempio dalla realtà. Nelle repubbliche ex Jugoslave si è verificato questo fenomeno e cioè che l'etnia dominante discriminava in modo strisciante, piccoli intralci di ogni genere posti sul cammino di chi non apparteneva all'etnia dominante e smaccato favoritismo a chi vi apparteneva quando i suoi interessi erano in concorrenza con altri non etnocorrectly. Poste queste premesse ti pare, in casi come questo, che esista una responsabilità, omissiva almeno, degli appartenenti, probabilmente non tutti ma l'effetto non cambia, a questa etnia ?.

Risponditi con sincerità e forse vedrai che i distinguo, quanto trattasi di responsabilità, sono assai pericolosi.

Ribadisco il concetto che le radici sono sacrosante, il ceppo di appartenenza etnico/culturale pure e la cittadinanza/nazionalità anche ma queste caratteristiche non devono essere pretesto per favoritismi illogici perchè la caratteristica preminente "DEVE" essere l'appartenenza, senza dimenticare che anche gli animali, nostri fratelli minori, hanno i loro diritti in quanto esseri viventi, al genere umano all'umanità.

Guai a qualsiasi popolo semini queste differenze, prima o poi la nemesi, gli Ebrei ne sono esempio lampante ma non unico, storica colpirà e colpirà duro per mano di un altro popolo che, avendone a disposizione l'esempio nefasto, commetterà gli stessi peccati ma in modo assai più accentuato e grave.

Ciao

P.S. Le SHOAH, tutte, non devono essere dimenticate e per questo non vanno sempre agitate come bandiere onde evitare l'assuefazione ed il conseguente, da certe frangie, abuso a scopo vittimistico che porteranno, nel corso del tempo, al loro oblio con conseguente gravissimo rischio che possano ripetersi.

mi scuso per la cocciutaggine (sarà la mia "identità" sarda... )
ma il tuo ragionamento mi pare si avvicini troppo ad un "purtroppo per quanto mi addolori, in una certa misura se la sono cercata" e i miei limiti mi inducono a resistere ad un affermazione simile: porti ad esempio un caso che non conosco così a fondo, ma mi sovvengono altri esempi per cui tale affermazione (ammettendo sia valida per slavi e semiti) potrebbe non valere: pensi che lo stesso tuo esempio valga per hutu e tutzi o indiani americani e coloni?In questi casi l'etnia minoritaria (al di sotto dei suoi diritti, quindi affatto promotrice di "favoritismi illogici") non ebbe nessuna o poche possibilità di integrazione, l'unica scelta fù soccombere...

[Bet]

Originariamente inviato da ni.jo
voi ci ridete, perchè forse è una piccolezza, ma mi sorgono alcune considerazioni su antisemitismo e "politica di israele"...cioè, se il problema fosse distinguere le politiche errate del governo Sharon e il popolo israeliano questo modo di mettere le cose non facilita di certo la chiarezza...e l'articolo e di reuters, nemmeno "il nuovo"...

beh "il nuovo" non facilita la chiarezza qualsiasi cosa scriva e la reuters non penso si presti a questi "giochi di prestigio", penso piuttosto ad un titolo infelice

[ni.jo]

Originariamente inviato da Bet
beh "il nuovo" non facilita la chiarezza qualsiasi cosa scriva e la reuters non penso si presti a questi "giochi di prestigio", penso piuttosto ad un titolo infelice

non pensavo fosse volontario, è questo il tragico della cosa: ma che ci si debba mettere il problema, trovo sia preoccupante.


cmq, è reticente:
Medio Oriente, Usa aprono a piano di pace, Israele infuriata
http://www.reuters.com/locales/newsA...toryID=3935487

[ni.jo]

mi spiace di aver equivocato, non te la prendere: quella frase è semplicistica, ovviamente: il mio dubbio, ricavato dalla frase "/qualsiasi popolo che semini queste differenze / la nemesi storica colpirà / per mano di un altro popolo che commetterà gli stessi peccati / in modo assai più /grave" che mi faceva presupporre un azione attiva volontaria e una reazione attiva altrettanto volontaria, che non credo tuttore sempre vera, neppure ammettendo l'omissione tra le azioni volontarie.
Mi pareva un dubbio degno di una smentita, non era certo mia intenzione sminuire il tuo teorema o accusarlo di "giustificazionismo".
E' evidente che il mio limite stia nel non riuscire a riconoscere appieno una "anima collettiva" e a vederci una volontà inconscia nell'imporre ad altri i propri "favoritismi" o successivamente in qualche modo omissiva : sopratutto non vedo come, nel caso degli ebrei, essi avrebbero potuto spezzare la catena di eventi iniziata dalla loro "identità/diversità culturale" affermando l'appartenenza (non discuto sulla necessità ma sulla possibilità) sulla particolarità. Non te la prendere, sono un tecnico, non un filosofo...e dalla capa dura, come detto.

Originariamente inviato da Proteus
P.S. Perchè fai differenza tra i ceppi umani da te menzionati e quelli che li hanno discriminati ?. Ritieni forse che essi non avrebbero tenuto medesimo atteggiamento al posto dell'etnia, o altro, dominante ?. Il problema è che l'uomo è, speriamo solo per il momento, così e fintantochè non si affrancherà da questo atteggiamento la responsabilità sarà sempre la medesima. Io non conosco tutte le relazioni tra i popoli del pianeta, ma so una cosa ed è che per litigare è necessaria la collaborazione, anche omissiva, della controparte e che gli uomini sono maestri in questo stupido gioco.

Faccio differenza perchè la differenza per me esiste; come detto, io penso che non sempre per litigare sia necessaria la collaborazione della controparte: ci sono casi (come quello degli indiani o dei neri d'africa considerati scimmie) in cui la cultura soccombente non ebbe alcun atteggiamento distintivo ma ERA semplicemente e indiscutibilmente differente (il che non implica per forza il concetto di qualità), tanto da non riuscire a ipotizzare uno scambio di ruoli senza cancellare le stesse differenze nel farlo.
Sulle responsabilità sono invece d'accordo con te: i massacri non saranno evitati sino a quando l'uomo non si sentirà appieno appartenente al genere umano ma continuerà a premere sulla particolarità (compresi gli stessi massacri) e sugli interessi propri o vedrà nelle differenze un pericolo e non una risorsa.

[M1kAEL]

se ti vergogni tanto xkè nn te ne vai???... trasferisciti no?


...cmq nn sn daccordo in nulla con te....


...ma giustamente ogniungo ha le sue opinioni...

[ni.jo]

Originariamente inviato da M1kAEL
se ti vergogni tanto xkè nn te ne vai???... trasferisciti no?

Originariamente inviato da M1kAEL
...cmq nn sn daccordo in nulla con te....
...ma giustamente ogniungo ha le sue opinioni...