Il passante di Mestre non è un inculata nooooo

[Sursit]

Originariamente inviato da Dragan80

Sarebbe utile (se non indispensabile) esaminare il dettaglio degli interventi e dei costi per potere rispondere.

Guarda che dei previsti 750 milioni sono arrivati quasi ad 1 miliardo.
E non hanno neppure finito tutti i lavori previsti, visto che devono ancora essere aperti alcuni caselli.
A me basta, poi ne ho sapute anche di ufficiose che è meglio tacere, tanto guarda che c'è gente che appena arrivava un subappalto di quelli è corsa a comprarsi la Gallardo nuova fiammante.
Ah, scusa, il mio è rosik......................




P.S. tranquilli, l'ho fatto il passante, non è male, è funzionale, però non so perchè mi sento bruciare il deretano.............

[gpc]

Originariamente inviato da Sursit

P.S. tranquilli, l'ho fatto il passante, non è male, è funzionale, però non so perchè mi sento bruciare il deretano.............

Perchè sei sinistro e ti scoccia vedere le cose fatte dalla destra?

[Sursit]

Originariamente inviato da gpc

Perchè sei sinistro e ti scoccia vedere le cose fatte dalla destra?

No, la A28 è stata appaltata dalla destra e non mi fa quest'effetto.
Dev'essere la larghezza delle corsie

[Dragan80]

Originariamente inviato da Sursit

Guarda che dei previsti 750 milioni sono arrivati quasi ad 1 miliardo.
E non hanno neppure finito tutti i lavori previsti, visto che devono ancora essere aperti alcuni caselli.
A me basta, poi ne ho sapute anche di ufficiose che è meglio tacere, tanto guarda che c'è gente che appena arrivava un subappalto di quelli è corsa a comprarsi la Gallardo nuova fiammante.
Ah, scusa, il mio è rosik......................




P.S. tranquilli, l'ho fatto il passante, non è male, è funzionale, però non so perchè mi sento bruciare il deretano.............

Sì, ma il fatto che i costi siano lievitati non é di per sé indice di spreco. Tu hai chiesto se c'é stato spreco di soldi oppure no. Con le informazioni in mio possesso non posso proprio rispondere, come si fa a dire?

Le grandi opere, tipo TAV, in cui i costi lievitano in maniera molto più impressionante perché bisogna "accontentare" le amministrazioni locali (con ospedali, eliporti, campi sportivi, ecc...) che altrimenti bloccherebbero i cantieri e prolungherebbero indefinitamente i lavori sono ormai (purtroppo) la normalità. Anche in quei casi, ben più scandalosi, non so se sia uno spreco di denaro o un necessario compromesso (anche perché vengono comunque realizzate le citate infrastrutture che non c'entrano con il progetto principale, ma sono pur sempre utili) senza entrare nel dettaglio.

[Sursit]

Originariamente inviato da Dragan80

Sì, ma il fatto che i costi siano lievitati non é di per sé indice di spreco. Tu hai chiesto se c'é stato spreco di soldi oppure no. Con le informazioni in mio possesso non posso proprio rispondere, come si fa a dire?

Le grandi opere, tipo TAV, in cui i costi lievitano in maniera molto più impressionante perché bisogna "accontentare" le amministrazioni locali (con ospedali, eliporti, campi sportivi, ecc...) che altrimenti bloccherebbero i cantieri e prolungherebbero indefinitamente i lavori sono ormai (purtroppo) la normalità. Anche in quei casi, ben più scandalosi, non so se sia uno spreco di denaro o un necessario compromesso (anche perché vengono comunque realizzate le citate infrastrutture che non c'entrano con il progetto principale, ma sono pur sempre utili) senza entrare nel dettaglio.

Hai citato le TAV per le quali c'era un'inchiesta per la tangenti di cui non si è saputo più nulla di com'è andata a finire?
Dai, non prendiamoci in giro. Si sa come stanno le cose in questo Paese.

[Dragan80]

Originariamente inviato da Sursit

Hai citato le TAV per le quali c'era un'inchiesta per la tangenti di cui non si è saputo più nulla di com'è andata a finire?

Non a caso le ho citate come "casi ben più scandalosi"

Dai, non prendiamoci in giro. Si sa come stanno le cose in questo Paese.

Non mi piace fare di tutta l'erba un fascio

Un conto é se vedo i resoconti dei lavori e posso commentare con cognizione di causa. Al momento, solo con ipotesi* non posso dire che sono tutti ladri, anche perché sarei in torto io di fronte alla legge. E mi pare che il fenomeno che c'é adesso non si preoccupa un granché di fare porcate, ma piuttosto di querelare chi fa notare quello che combina.

* che potrebbero essere tangenti, opere accessorie, modifiche in corso d'opera, ritrovamento siti archeologici, ritrovamento e messa in sicurezza discariche tossiche, miglioramento della sicurezza nei cantieri, ecc... o un mix di tutto, una vale l'altra, tanto stiamo sparando a caso.

[dave4mame]

Originariamente inviato da Sursit

Per te è normale?

dimmelo tu.
magari facendo due conti di quanto sono costati i rifacimenti di tutti i sovrappassi, gli espropri, le barriere architettoniche.

ma toglimi una curiosità.
sei un ingegnere civile o scrivi giusto perchè hai una tastiera davanti al naso?

[easyand]

qualcuno non si rende conto che per costruire 40km di passante hanno dovuto scavare trincee enormi, spostare strade e tubature esistenti, costruire nuovi svincoli e uscite autostradali, modificare lo stesso corso dell' autostrada venezia-padova, pagare gli espropri e non so quante altre cose....non si è trattato di asfaltare 40km e mettere qualche cartello

[apollo70]

Originariamente inviato da Sursit

Non ne giustifica il costo abnorme, hanno scavato nel fango, non fatto gallerie nella roccia.


Per te è normale?


No, non fa ridere, fa piangere.
Quelli riportati da te erano i costi previsti, che sono stati abbondantemente sforati. Guarda caso, c'era gente che non rispettava i capitolati, che strano vero..............
Comunque, tanto per dare un'idea, la A28 negli ultimi tratti ( quindi contemporanea ) è costata circa 10 milioni a chilometro. Vero che è a 2 corsie, non a 3, ma non è costata il 33% in meno, ma 1/3. Quindi, lo spreco di soldi c'è stato.
Oppure no?

Io mi riferivo al fatto che sulla A27 i pedaggi sono aumentati tanto. Mi sembra tra i 60 e i 90 centesimi a seconda della tratta TV nord-Mogliano ( attualemente 2,80 ) o TV sud-Mogliano ( 2,30, per pochissimi chilometri ). Nel calcolo dele lunghe sitanze incide poco, in quello delle brevi molto. Ma io, spesso per lavoro, devo spesso andare in autostrada per arrivare presto dai clienti e per me è francamente troppo.

Parli della A28... quella a 2 corsie che corre in mezzo a distese di nulla senza una curva senza un ponte una galleria un casello che comincia dallo svincolo di portogruaro con il ponte sospeso sul nulla e che di notte conta il transito di 150 auto in totale tanto che pure l'unico autogrill
arrivando da conegliano di notte serve i capuccini con la macchinetta del caffè aziendale? quella che ha 7 uscite in 40 chilometri e con svincoli simili
a quello che c'è tra san vito al tagliamento e casarsa della delizia con una rampetta ??? ed è costato il 33 per cento in meno e lo porti ad esempio?
quella che per fare gli ultimi 5 km tra godega e conegliano prevede 2 anni e mezzo di lavori e , vero circa 60 milioni di euro di spesa?
Miei Cojoni...

tra l'altro ieri ho fatto TV sud Portogruaro , con 10 km circa di passante da Preganziol ( circa 80 Km) con 3,90 euro...
non so piu cosa risponderti

[apollo70]

Originariamente inviato da easyand

qualcuno non si rende conto che per costruire 40km di passante hanno dovuto scavare trincee enormi, spostare strade e tubature esistenti, costruire nuovi svincoli e uscite autostradali, modificare lo stesso corso dell' autostrada venezia-padova, pagare gli espropri e non so quante altre cose....non si è trattato di asfaltare 40km e mettere qualche cartello

basta vedere il mega svincolo a Padova che mi pare completamente rifatto e considerare anche tutti gli allacciamenti e strade nuove per collegare le nuove uscite che sono state costruite ... mi domando certa gente come ragiona ogni tanto... l'importante è criticare , sempre
Ma poi ci siete andati all'estero sulle autostrade? che so quella austriaca senza illuminazione , quelle spagnole carissime o quelle francesi con caselli ogni 5 km ?

[gpc]

Originariamente inviato da apollo70

basta vedere il mega svincolo a Padova che mi pare completamente rifatto e considerare anche tutti gli allacciamenti e strade nuove per collegare le nuove uscite che sono state costruite ... mi domando certa gente come ragiona ogni tanto... l'importante è criticare , sempre
Ma poi ci siete andati all'estero sulle autostrade? che so quella austriaca senza illuminazione , quelle spagnole carissime o quelle francesi con caselli ogni 5 km ?

Ahmmm... qui temo di dover dissentire...
Le autostrade spagnole sono care in alcuni punti, generalmente in zone turistiche e Catalunya (dove sono ladri... ma sono catalani, non c'è da aspettarsi altro ). Per il resto sono quasi sempre gratuite (autovias, autopista è quella con il pedaggio), nuove o a livello delle nostre, con pochissimi o nessun camion e si viaggia da Dio. Dopo un 30.000km abbondanti su strade e autostrade spagnole posso dire che rispetto all'Italia è un paradiso...

[Sursit]

Originariamente inviato da dave4mame

dimmelo tu.
magari facendo due conti di quanto sono costati i rifacimenti di tutti i sovrappassi, gli espropri, le barriere architettoniche.

ma toglimi una curiosità.
sei un ingegnere civile o scrivi giusto perchè hai una tastiera davanti al naso?

Non mi pronuncio riguardo alla A4, dato che è stata quasi raddoppiata.
Per quanto riguarda la seconda parte, non sono un ingegnere civile, ma ciò non toglie il fatto che certe zone le conosco piuttosto bene, conosco anche piuttosto bene alcuni che l'austostrada l'hanno fatta ( e credimi, a me sta bene perchè indirettamente ci ho pure guadagnato ), conosco pure di persona alcuni dei sindaci dei comuni coinvolti, quindi, vedi tu..............

[Sursit]

Originariamente inviato da apollo70

Parli della A28... quella a 2 corsie che corre in mezzo a distese di nulla senza una curva senza un ponte una galleria un casello che comincia dallo svincolo di portogruaro con il ponte sospeso sul nulla e che di notte conta il transito di 150 auto in totale tanto che pure l'unico autogrill
arrivando da conegliano di notte serve i capuccini con la macchinetta del caffè aziendale? quella che ha 7 uscite in 40 chilometri e con svincoli simili
a quello che c'è tra san vito al tagliamento e casarsa della delizia con una rampetta ??? ed è costato il 33 per cento in meno e lo porti ad esempio?
quella che per fare gli ultimi 5 km tra godega e conegliano prevede 2 anni e mezzo di lavori e , vero circa 60 milioni di euro di spesa?
Miei Cojoni...

tra l'altro ieri ho fatto TV sud Portogruaro , con 10 km circa di passante da Preganziol ( circa 80 Km) con 3,90 euro...
non so piu cosa risponderti

Infatti non sai cosa rispondere pechè non leggi neppure bene: è costata un terzo, leggasi UN TERZO. Certamente lavoro meno complesso, ma infatti il Passante in alcuni punti l'hanno fatto INUTILEMENTE complesso, ad esempio a Mogliano hanno fatto un vero e proprio casino, da perdersi in mezzo a rotondine e svincoletti. Farle semplici, no eh? Troppo difficile.........
Sul discorso curve e sottopassi ho risposto prima, comunque tecnicamente non è certo un grande costo scavare argille e sabbia, com'è praticamente tutto il terreno dove corre il Passante.
Il discorso pedaggio non fa altro che confermare quello che ho scritto sopra: secondo te è normale che io debba farmi 6 chiloetri a 2,30 mentre tu ne devi pagare 3,90 per un tratto molto più lungo? Ovvio che più allunghi meno paghi in proporzione, comunque resta il fatto degli aumenti.

[Sursit]

Originariamente inviato da apollo70

basta vedere il mega svincolo a Padova che mi pare completamente rifatto e considerare anche tutti gli allacciamenti e strade nuove per collegare le nuove uscite che sono state costruite ... mi domando certa gente come ragiona ogni tanto... l'importante è criticare , sempre
Ma poi ci siete andati all'estero sulle autostrade? che so quella austriaca senza illuminazione , quelle spagnole carissime o quelle francesi con caselli ogni 5 km ?

Ah bello, ho sentito che...............
Senti, io sulle strade spagnole ci avrò fatto almeno 25 mila chilometri, su quelle tedesche intorno ai 10 mila, su quelle francesi altri 15 mila.
Quoto quello scritto da gpc riguardo a quelle spagnole, ci aggiungo solo che inculano forse ancora di più sull'autostrada della Costa del Sol.
Per quanto riguarda la Francia, vero che in Costa Azzurra ci sono i caselli coi cestini per le monetine a breve distanza l'uno dall'altro, e in altri punti ci sono tratti di circolazione critica, tipo il casino di Aix-en-Provence, ma lo stato di manutenzione di quelle francesi noi italiani lo vediamo col telescopio, e si guida davvero rilassatissimi, mentre in Italia regna l'inciviltà.
Con quelle tedesche, a parte la manutenzione asfalti problematica dovuta al ghiaccio, lì siamo davvero su altro pianeta. Per il superamento collinette addirittura sdoppiano le autostrade, mezzi pesanti da una parte e autovetture da un'altra, quindi................
Quindi, scusa, mi sa che forse se ho visto di meglio di quello in Italia forse posso anche permettermi di criticare.

[dave4mame]

Originariamente inviato da Sursit

Non mi pronuncio riguardo alla A4, dato che è stata quasi raddoppiata.

a casa mia aggiungere una corsia a 4 esistenti (considerata quella di emergenza) significa aggiungere un 25%, non raddoppiarla.

Per quanto riguarda la seconda parte, non sono un ingegnere civile,

quindi non hai titolo per parlare con cognizione di causa.

ma ciò non toglie il fatto che certe zone le conosco piuttosto bene, conosco anche piuttosto bene alcuni che l'austostrada l'hanno fatta ( e credimi, a me sta bene perchè indirettamente ci ho pure guadagnato ), conosco pure di persona alcuni dei sindaci dei comuni coinvolti, quindi, vedi tu..............

conosci un sacco de ggente.
però ancora non mi è chiaro come questo ti renda esperto circa i costi di realizzazione di una strada.

[Sursit]

Originariamente inviato da dave4mame

a casa mia aggiungere una corsia a 4 esistenti (considerata quella di emergenza) significa aggiungere un 25%, non raddoppiarla.

Mi sembra abbiano anche allargato le corsie, o mi sbaglio ( non ne ho la più pallida idea, ma mi sono sembrate più larghe )? Bisogna anche considerare l'adeguamento dei ponti, del prezzo dei terreni a i lati, su che tipo di terreno corre l'autostrada, cose di cui ignoro completamente.
Magari tu lo sai. Senza ironia nè sfottò, quando non le so le cose lascio agli altri chiarirmele.

quindi non hai titolo per parlare con cognizione di causa.

Ti faccio notare che potrei anche essere un ingegnere e non sapere assolutamente nulla dei prezzi finiti, così come non esserlo e avere accesso ai dati.

conosci un sacco de ggente.
però ancora non mi è chiaro come questo ti renda esperto circa i costi di realizzazione di una strada.

Non è certo importante in una discussione da forum se quello che viene scritto sia creduto o meno, ognuno è liberlo, io il fatto di avvisare che ci sono delle cose poco pulite dietro al tutto l'ho scritto, se a qualcuno va bene non capirlo meglio per lui, gli brucerà meno il deretano e si farà il fegato meno acido vivendo felice e contento. A chi ci crede invece, aumenterà l'acidità di stomaco.
Se vuoi, via PVT magari possiamo continuare la discussione con nomi e cognomi, di episodi di cui sono a conoscenza e di come sono state fatte alcune cose.

[dave4mame]

Originariamente inviato da Sursit

Mi sembra abbiano anche allargato le corsie, o mi sbaglio ( non ne ho la più pallida idea, ma mi sono sembrate più larghe )?

non sono più larghe, almeno non credo.
avendola percorsa, seppur sporadicamente, durante il rifacimento, credo di poterlo escludere.
se così fosse, non dovrebbe essere comunque difficile trovare riferimento da qualche parte.

Bisogna anche considerare l'adeguamento dei ponti, del prezzo dei terreni a i lati, su che tipo di terreno corre l'autostrada, cose di cui ignoro completamente.

come chiunque non sia "sul pezzo".
proprio per questo dire "è costata tanto", "è costata poco" "è costata il giusto" richiede di avere un minimo di cognizione di causa.

Magari tu lo sai. Senza ironia nè sfottò, quando non le so le cose lascio agli altri chiarirmele.

no, non lo so.
quello che però so per certo è che è un intervento in project finance, in gran parte finanziato con i flussi di cassa (pedaggi) che è in grado di generare.
considerato che, oltrettutto i potenziali utenti non sono obbligati a usarlo, avendo a disposizione ancora la vecchia strada, direi anche che si ripagherà se effettivamente funzionerà.
conoscenti che fanno quella strada con buona frequenza sono entusiasti e pagano di buon grado.

Non è certo importante in una discussione da forum se quello che viene scritto sia creduto o meno, ognuno è liberlo, io il fatto di avvisare che ci sono delle cose poco pulite dietro al tutto l'ho scritto, se a qualcuno va bene non capirlo meglio per lui, gli brucerà meno il deretano e si farà il fegato meno acido vivendo felice e contento. A chi ci crede invece, aumenterà l'acidità di stomaco.

Se vuoi, via PVT magari possiamo continuare la discussione con nomi e cognomi, di episodi di cui sono a conoscenza e di come sono state fatte alcune cose.[/quote]

stai aggiustando il tiro.
pochi post sopra pontificavi, sic et simpliciter, che il costo dell'opera era "alto".
non hai ancora prodotto dati a supporto di questa affermazione.

[kintaro oe]

Per i costi della 4° corsia sulla a4 bastava andare indietro di qualche pagina....

http://www.plescia.it/?page_id=19

[Sursit]

Originariamente inviato da dave4mame

stai aggiustando il tiro.
pochi post sopra pontificavi, sic et simpliciter, che il costo dell'opera era "alto".
non hai ancora prodotto dati a supporto di questa affermazione.

Veramente ho prima fatto il confronto con la A28, costata 1/3 a chilometro.
Opera certamente più ristretta, ma rispetto alla quale il Passante non offre maggiori "acrobazie" tecniche.
Ricordo che non viene attraversato nessun fiume, se non tagliato nel percorso lo Zero, che è un rigagnolo. Il Piave, il Sile, il Brenta non vengono toccati. I terreni sono sabbiosi/argillosi, e si corre leggermente più a sud della zone delle risorgive. Quindi possiamo certamente affermare che il percorso del Passante è stato senz'altro il più logico possibile, attraversanto zone in pratica totalmente agricole. L'unica zona effettivamente complessa è quella verso Mira e Mirano, dove il terreno è solcato da molti canali.
Come ho scritto sopra, e in relazione al fatto che gli espropri sono stati fatti prima dello stanziamento dei fondi ( quindi già a costo certo, e tra l'altro a fronte di una marea di proteste soprattutto tra la cittadinanza di Bonisiolo ), a mio parere lo sforamento delle previsioni di spesa di oltre il 30% non è giustificabile ( ricordo, 986 milioni contro 750 ).
Questo a sommi capi.
Se vuoi sapere dei rifacimenti con doppio stanziamento ( perchè, sappilo, ne sono stati fatti, c'era gente che ci mangiava alla grande, la pecca della gestione dei lavori è stata questa, di non fermarli per ordinare inchieste ma di rifare i lavori in corso d'opera, in ogni caso l'opera finita rispetta tutti i capitolati e questo è un altro bene ), PVT. Di cui non so gli importi esatti, comunque svariati milioni per le cose di cui sono a conoscenza, e se lo sapessi con certezza sarei già andato dai magistrati, con ogni probabilità inutilmente, visto chi c'è coinvolto.

[Ileana]

Ma che bello discutere su un'opera fatta.
Chi passa da casalecchio e zone limitrofe vi potrà raccontare l'odissea Porrettana.
Sarà che farsi 2km in 40 minuti, tutte le mattine, ti rende parecchio nervoso e depresso.
Ma piacerebbe anche a me disquisire sull'inutilità di alcuni punti e di come l'hanno costruita.

Poi adesso che quasi me la vedo sotto casa, me la vedo bloccare perchè i pendolari non vogliono il treno (che poi è una sorta di metropolitana di superficie) sotterraneo, perchè non vogliono la stazione sotterranea.
Poco importa se quel progetto renderebbe di certo molto più scorrevole e vivibile il traffico in tutto ciò che è a EST di Bologna.