basta con il gossip lasciatelo lavorare:Il disastro dei conti pubblici italiani

[giannola]

Originariamente inviato da nomeutente

In ogni caso, cerchiamo di non trascendere. Lo dico ad entrambi.

edit ti ho mandato un pvt

[marcello1854]

Originariamente inviato da Proteus

Forse non hanno voglia di ripetere, mica sono ottusi, le stesse cose dette e ridette fino alla nausea. Se voi avete voglia di crogiolarvi nel solito modo fate pure ma non potere pretendere di obbligare altri a rotolarsi nel vostro elemento, l'invettiva e non solo ndr, preferito.

Il bilancio dello stato in rosso di 21 miliardi vi offende ?

Spiriti sensibili.....

[Crazy rider89]

Originariamente inviato da Proteus

Forse non hanno voglia di ripetere, mica sono ottusi, le stesse cose dette e ridette fino alla nausea. Se voi avete voglia di crogiolarvi nel solito modo fate pure ma non potere pretendere di obbligare altri a rotolarsi nel vostro elemento, l'invettiva e non solo ndr, preferito.

bella difesa,
fai l'avvocato?

ma una cosa quali sono le cose dette e ridette?

[marcello1854]

Originariamente inviato da Proteus

No, siccome è così da tempo immemorabile ci abbiamo fatto il callo e non troviamo divertente l'autoflagellazione ricorrente, praticata al solo scopo di attribuire colpe che sono di tutti a questo o a quello.

Purtroppo pur essendo napoletano, sono di formazione calvinista per me la responsabilità è sempre individuale e l'attribuzione di responsabilità collettiva per interpretare gli eventi è una delle iatture di questo paese ed un pessimo carattere distintivo dell'italianità media.

Se la colpa è di tutti e quindi anche la tua e la mia, dei moderatori, degli admin e di tutti gli utenti del forum. D'altronde secondo questa logica, a me ben nota stante le mie origini, le colpe dei criminali spesso diventono collettive, quelli che invece rimangono sempre individuali sono i proventi ed i ricavi.

Però in questo caso neanchè l'italico mal costume della attribuzione di responsabilità collettiva agli altri escluso se stessi non tiene conto che non stiamo parlando del debito pubblico pregresso ma del bilancio annuale corrente la cui modalità di gestione dipende esclusivamente dalle scelte del governo in carica giusto per ritornare ad una visione "protestante" della realtà.

[dave4mame]

a questo punto sarebbe opportuno et interessante verificare voce per voce (facciamo macrovoce per macrovoce) gli ultimi due-tra bilanci pubblici italiani e fare la spunta delle variazioni.
in questo modo magari TUTTI eviteremmo di esprimere opinioni un tanto al chilo.

io, ammetto candidamente, non so dove andare a pescare i dati necessari.
se qualche sgugglatore ha voglia...

[claudioborghi]

Il lettore di Repubblica ieri (sabato scorso) si è trovato di fronte a un brutto dilemma: a pagina 6 veniva dato gran risalto a uno studio del Nens (ufficio studi fondato da Visco e Bersani) che intendeva crocifiggere il governo per presunte spese eccessive, mentre a pagina 25 trovava un posticino un intervento del Nobel per l'economia Joseph Stiglitz che, lucidamente, osservava come sia necessario per tutti i paesi industrializzati un ulteriore aumento di spesa.

Con il dubbo su chi ci capisca di più di economia - se uno dei migliori economisti di sempre, come Stiglitz, o il deputato PD Antonio Misiani, di cui si legge che sia "tirocinante revisore contabile", autore dello studio su cui Scalfari sta basando la sua campagna contro il supposto governo delle spese - cerchiamo di farci un'idea oggettiva, perchè la questione non è secondaria.

Il livello giusto di spesa di uno Stato, così come il suo grado ottimale di intervento nell'economia non è una grandezza fissa, ma dipende dalla congiuntura economica generale: in particolare, la spesa dovrebbbe essere anticiclica, ossia seguire la semplice regola della formica, che mette da parte riserve nell'estate dello sviluppo per poi poterle spendere nell'inverno della recessione.

Chi (come l'Italia) è stato cicala e nei periodi buoni ha messo poco da parte, dovrà spendere meno, aiutato dalla provvida parsimonia dei privati, ma qualcosa deve pure spendere, perchè senza cibo la cicala muore.

Appare quindi un po' surreale leggere, in uno stesso quotidiano, delle bacchettate a Obama, da parte di un Nobel perchè ha speso solo 800 miliardi di dollari in stimoli economici, e delle bacchettate a Tremonti e Brunetta in quanto hanno speso ben 12 miliardi aggiuntivi per fronteggiare la crisi, rispetto alle previsioni dello scorso anno.

Non solo, Stiglitz rimprovera Obama di non aver effettuato spese virtuose in conto capitale, ma di avere semplicemente abbondato nelle erogazioni a fondo perduto verso le bache, raccomandando, per un auspicabile secondo round di stimoli, una quota destinata all'acquisto di beni.

Ebbene, guardano la tabella di accusa di Repubblica nei confronti del governo italiano si legge che dei 12 miliardi di scostamento, ben 9 sono sono proprio spese in conto capitale che, detratte dal totale, portano la discrepanza con le previsioni a solo 3 miliardi. La verità sembra quini essere proprio il contrario di quanto sostenuto da Repubblica, vale a dire che lo Stato ha finora speso troppo poco per contrastare la crisi, forse confidando nella stabilità del tessuto socio-economico o forse a causa delle ben note lentezze strutturali che, tra ricorsi e sentenze, frappongono mesi tra le decisioni e l'apertura dei cantieri.

Tutt'altro discorso è invece la qualità della spesa, su cui non si deve abbassare la guardia. Vero è che nei momenti di crisi più intensa è prioritario rimettere in circolo il denaro e, quindi, andrebbero bene anche le proverbiali buche da scavare e riempire, tuttavia sarebbe opportuno che, proprio a causa del nostro passato, la spesa si indirizzasse in modo utile.

Qui il limite è solo la fantasia: il deficit di infrastrutture del nostro Paese è proverbiale e ogni spesa potrebbe essere un investimento vincente, (...)

***
Ringrazio il Blog di Alessio Brugnoli su cui ho ritrovato questo mio articolo che non e' presente nella versione online del Giornale.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da claudioborghi

Il lettore di Repubblica ieri (sabato scorso) si è trovato di fronte a un brutto dilemma: a pagina 6 veniva dato gran risalto a uno studio del Nens (ufficio studi fondato da Visco e Bersani) che intendeva crocifiggere il governo per presunte spese eccessive, mentre a pagina 25 trovava un posticino un intervento del Nobel per l'economia Joseph Stiglitz che, lucidamente, osservava come sia necessario per tutti i paesi industrializzati un ulteriore aumento di spesa.

Con il dubbo su chi ci capisca di più di economia - se uno dei migliori economisti di sempre, come Stiglitz, o il deputato PD Antonio Misiani, di cui si legge che sia "tirocinante revisore contabile", autore dello studio su cui Scalfari sta basando la sua campagna contro il supposto governo delle spese - cerchiamo di farci un'idea oggettiva, perchè la questione non è secondaria.

Il livello giusto di spesa di uno Stato, così come il suo grado ottimale di intervento nell'economia non è una grandezza fissa, ma dipende dalla congiuntura economica generale: in particolare, la spesa dovrebbbe essere anticiclica, ossia seguire la semplice regola della formica, che mette da parte riserve nell'estate dello sviluppo per poi poterle spendere nell'inverno della recessione.

Chi (come l'Italia) è stato cicala e nei periodi buoni ha messo poco da parte, dovrà spendere meno, aiutato dalla provvida parsimonia dei privati, ma qualcosa deve pure spendere, perchè senza cibo la cicala muore.

Appare quindi un po' surreale leggere, in uno stesso quotidiano, delle bacchettate a Obama, da parte di un Nobel perchè ha speso solo 800 miliardi di dollari in stimoli economici, e delle bacchettate a Tremonti e Brunetta in quanto hanno speso ben 12 miliardi aggiuntivi per fronteggiare la crisi, rispetto alle previsioni dello scorso anno.

Non solo, Stiglitz rimprovera Obama di non aver effettuato spese virtuose in conto capitale, ma di avere semplicemente abbondato nelle erogazioni a fondo perduto verso le bache, raccomandando, per un auspicabile secondo round di stimoli, una quota destinata all'acquisto di beni.

Ebbene, guardano la tabella di accusa di Repubblica nei confronti del governo italiano si legge che dei 12 miliardi di scostamento, ben 9 sono sono proprio spese in conto capitale che, detratte dal totale, portano la discrepanza con le previsioni a solo 3 miliardi. La verità sembra quini essere proprio il contrario di quanto sostenuto da Repubblica, vale a dire che lo Stato ha finora speso troppo poco per contrastare la crisi, forse confidando nella stabilità del tessuto socio-economico o forse a causa delle ben note lentezze strutturali che, tra ricorsi e sentenze, frappongono mesi tra le decisioni e l'apertura dei cantieri.

Tutt'altro discorso è invece la qualità della spesa, su cui non si deve abbassare la guardia. Vero è che nei momenti di crisi più intensa è prioritario rimettere in circolo il denaro e, quindi, andrebbero bene anche le proverbiali buche da scavare e riempire, tuttavia sarebbe opportuno che, proprio a causa del nostro passato, la spesa si indirizzasse in modo utile.

Qui il limite è solo la fantasia: il deficit di infrastrutture del nostro Paese è proverbiale e ogni spesa potrebbe essere un investimento vincente, (...)

***
Ringrazio il Blog di Alessio Brugnoli su cui ho ritrovato questo mio articolo che non e' presente nella versione online del Giornale.

Scusa l'OT.
Un mese fa sentivo Berlusconi che diceva avrebbe passato
un periodo di ferie a l'Aquila con i terremotati.

L'altro ieri invece l'ho visto in accapatoio dopo una festa a villa Certosa
con Fede e Apicella arrivati con volo di stato,
quindi pagati anche un po da me.

Cosa è successo, non hanno trovato un sacco a pelo con interno di Cashmere zebrato peloso
firmato da Renato Balestra

o mancava l'escort del mercoledì?

fg

[Marko91]

Il tempo di crisi sarebbe assurdo avere un risparmio, proprio quando l UE è molto piu tollerante in materia di politiche economiche di spesa. Bisognerebbe confrontare il dato con le altre economie europee prima di tirare giudizi affrettati. Se non sbaglio la Germania quest'anno avrà un deficit del 4% e la Spagna del 12%.
Non fermatevi ai proclami politici, di nessuna parte o giornalista

[Crazy rider89]

Originariamente inviato da Proteus

Ti basta rileggere i tuoi post in proposito, perchè devo faticare io al tuo posto ?.

i miei post?

Fatto sta che è un bel disastro come al solito mascherato dall'"informazione".
E credo che su questo non ci sia da discutere.

[LUVІ]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Scusa l'OT.
Un mese fa sentivo Berlusconi che diceva avrebbe passato
un periodo di ferie a l'Aquila con i terremotati.

L'altro ieri invece l'ho visto in accapatoio dopo una festa a villa Certosa
con Fede e Apicella arrivati con volo di stato,
quindi pagati anche un po da me.

Cosa è successo, non hanno trovato un sacco a pelo con interno di Cashmere zebrato peloso
firmato da Renato Balestra

o mancava l'escort del mercoledì?

fg

Imbarazzante il post che hai quotato è veramente raro leggere certe zozzerie in giro.
Hai fatto bene ad andare OT.

[marcello1854]

Caro Claudio Borghi ritengo il tuo intervento ficcante ed abbastanza ineccepibile almeno in teoria ma rimangono due problemi sul tappeto che una lettura degli eventi non faziosa non può non sottolineare.

Essendo questo il governo degli annunci e delle manovre strombazzate dai media di regime mi meraviglio che una manovra sostanzialmente anticiclica sia passata del tutto inosservata anche dai commentatori pro governo, forse l'anticiclicità è cosi blanda che conviene sorvolare su questo aspetto.

Il secondo punto non è tanto rappresentato dal disavanzo primario del bilancio statale come hai giustamente sottolineato ma stante la congiuntura economica è fondamentale la qualità della spesa ed ho l'impressione tutta da dimostrare che lo sforamento sia dovuto non ad una manovra anticiclica nè ad un miglioramento della qualità della spesa che abbia comportato un incremento della stessa ma ad una finanza un pò allegra, nell'attesa comunque di conoscere la distinta della maggiori spese correnti sono costretto a sospende qualsiasi giudizio su questa vicenda, in attesa di reperire migliori informazioni in merito.

[Crazy rider89]

Originariamente inviato da Proteus

Si i millemila post nei quali tu ed altri ripetete sempre gli stessi, ovviamente attribuendo responsabilità unicamente all'opposta fazione, concetti, alla stregua di un vinile rotto.

P.S. Se del disastro ti accorgi solo ora perchè è in carica un governo che ti è sgradito ti raccomando l'acquisto urgente di una sveglia in quanto si puo facilmente ipotizzare che tu abbia dormito assai a lungo.

è da poco che seguo la politica ed ovviamente non sono molto esperto, è più un interesse da normale cittadino.

comunque io do la colpa non solo all'attuale governo ("A seguito dell’incredibile aumento della spesa corrente, questo saldo – che nel primo semestre 2008 (Governo Prodi in carica) era POSITIVO per 0,8 miliardi di euro – diventa NEGATIVO attestandosi a -21,4 miliardi di euro.")
ma anche all'opposizione che non si fa sentire, che non smuove la massa (quella indormita)...
solo a pochi italiani interessa la collettività

[dreadknight]

Originariamente inviato da Crazy rider89

solo a pochi italiani interessa la collettività

basti pensare all'anomalia italiana della Lega, con dei ministri che giurano sulla Costituzione e poi pensano solo all'interesse di un solo territorio, la Padania (che manco esiste, e non si è ancora capito fin dove si estende)

[icoborg]

Originariamente inviato da marcello1854

Ovvviamente rimane sempre in piedi come spiegazione possibile il complotto pluto-demo-giudaico-massonico èalla shambler...

cazzo è diventato di uso corrente ormai.

[er-next]

L'ITALIA ALLA FINE DEL TUNNEL. A MOTORE SPENTO
di Francesco Daveri 13.08.2009

L'Italia intravvede appena l'uscita dalla recessione: in Europa la crisi si ferma ma qui non ancora. Vi siamo entrati male, provenendo da un quindicennio di crescita bassa, e l'abbiamo fronteggiata male: gli aiuti pubblici anti-crisi sono stati molto inferiori a quelli degli altri paesi europei. In ogni caso, la timidezza fiscale di oggi è soprattutto figlia dei dissesti finanziari del passato.

Le stime preliminari sulla crescita del Pil destagionalizzato dei paesi europei consentono di aggiornare il barometro della crisi alla fine di giugno 2009. I dati di Eurostat, riportati nella tabella qui sotto, assieme a quelli dei trimestri successivi al fallimento di Lehman Brothers, indicano prima di tutto che l’economia europea non è più in caduta libera. Il Pil dei paesi euro è sceso nel secondo trimestre solo dello 0,1 per cento e dello 0,3 per cento nell’Europa a 27, dove pesa il meno 0,8 per cento del Regno Unito e anche i dati più negativi a una o addirittura due cifre dei paesi dell’Est Europa (Lituania, Estonia, Ungheria e Romania). Nel complesso, il fatto che la caduta del Pil europeo si sia arrestata è una gran buona notizia che si somma ad una tendenza similmente osservata negli Stati Uniti. Su base annua, rispetto ai dodici mesi precedenti (ultima riga della tabella), il Pil europeo è sceso di poco più di 4,5 punti percentuali (4,6 nell’area euro e 4,8 per cento nell’Europa a 27) e di circa 4 punti negli Usa.

LA CRISI DOPO LEHMAN BROTHERS

I dati indicano poi che l’Italia sta facendo peggio delle altre economie europee nella crisi, al contrario di quanto frequentemente ripetuto sulla stampa italiana e dal governo. Il Pil italiano è diminuito di mezzo punto percentuale nel secondo trimestre 2009 rispetto al primo trimestre 2009: meglio di quello spagnolo e inglese (-0,9 per cento e -0,8 per cento), ma peggio di quello francese e tedesco – entrambi aumentati dello 0,3 per cento. La perdita cumulata di Pil da quando è fallita Lehman sale a più di cinque punti percentuali per l’Italia, lievemente inferiore a quella della Germania e un po’ superiore a quella del Regno Unito. I paesi europei che stanno assorbendo meglio l’impatto della crisi post-Lehman sono la Spagna (con “solo” meno 4 per cento di calo del Pil, a dispetto di un andamento catastrofico del “flessibile” mercato del lavoro spagnolo) e soprattutto la Francia, dove il Pil è calato solo di due punti e mezzo rispetto al livello raggiunto nel terzo trimestre 2008. Dati simili valgono anche per il dato tendenziale (relativo al secondo trimestre 2009, calcolato rispetto al secondo trimestre 2008), salvo che Germania e Italia hanno perso ben sei punti di Pil rispetto al secondo trimestre del 2008.
In poche parole, l’economia italiana è entrata male nella crisi (provenendo da un quindicennio di crescita bassa) e dalla crisi ha subito un effetto negativo ben maggiore di quello subito da Francia e Spagna e grande quanto quello sofferto da Germania e Regno Unito. Con una differenza: i dati negativi della Germania e del Regno Unito dipendono dal fatto che l’entità dello shock è stata molto forte per questi paesi. La Germania, il primo esportatore del mondo, ha subito duramente il drastico rallentamento degli scambi mondiali. E le banche tedesche e quelle del Regno Unito sono state le più esposte al contagio della crisi dei mutui, con l’aggravante per il Regno Unito di una forte esposizione debitoria delle famiglie. I dati negativi del Pil per l’Italia non sono invece il risultato di gravi episodi di insolvenza finanziaria per le banche italiane. Nonostante una minore entità dello shock negativo, il Pil dell’Italia si è ridotto come quello di paesi che hanno subito la crisi più duramente del nostro.




Tabella 1: La crisi rallenta in Europa, un po’ meno in Italia
Ita Eu27 Usa Ger Fra UK Spagna
q4 2008 vs q3 2008 -2.1 -1.8 -1.4 -2.4 -1.4 -1.8 -1.0
q1 2009 vs q4 2008 -2.7 -2.4 -1.6 -3.5 -1.2 -2.4 -1.9
q2 2009 vs q1 2009 -0.5 -0.3 -0.3 +0.3 +0.3 -0.8 -0.9 (*)
Il Pil dopo Lehman -5.2 -4.4 -3.3 -5.5 -2.4 -4.9 -3.8
q2 2009 vs q2 2008 -6.0 -4.8 -3.9 -5.9 -2.6 -5.6 -4.0

Prime tre righe: dati trimestrali destagionalizzati.

Quarta riga: dati trimestrali cumulati.

Ultima riga: dati tendenziali (stesso trimestre, a distanza di 12 mesi)

(*) Stima della Banca di Spagna



PERCHÉ LA CRISI ECONOMICA È PIÙ FORTE IN ITALIA?

Come mai la crisi economica in Italia è stata per ora ben più seria della crisi bancaria e finanziaria? Una possibilità è illustrata sotto, nella Tabella 2, a sua volta il riassunto di una tabella analoga tratta dal Dpef 2010-13 (tabella III.1) e dal documento del Fiscal Affairs Department del Fondo Monetario “Fiscal Implications of the Global Economic and Financial Crisis, June 2009, spn/09/13).
La tabella 2 mostra l’ammontare di risorse discrezionali (cioè aggiuntive rispetto ai bilanci pubblici 2008) messe a disposizione dai governi dei principali paesi europei, di quello americano e della media dei G-20 in percentuale rispetto al Pil 2008 per fronteggiare la crisi. Dalla tabella viene fuori subito che il governo italiano ha predisposto un ammontare di risorse di gran lunga inferiore a quello degli altri governi. Forse la crescita economica ha sofferto di questo mancato stimolo.
La tesi del governo è che in Italia la crisi è stata meno forte che altrove: per esempio, una frazione elevata degli aiuti statali nel Regno Unito sono andati a salvare, nazionalizzandole, Northern Rock e Bradford & Bingley. Rimane però il fatto che un paese come la Francia, relativamente immune da shock di grandissima entità, ha impiegato il doppio delle risorse pubbliche rispetto all’Italia per fronteggiare la crisi. Il tempo ci aiuterà a capire se i relativamente buoni dati macroeconomici della Francia sono solo la conseguenza della proverbiale stabilità macroeconomica francese o se rispecchiano in modo cruciale il liberal-protezionismo di Sarkozy.



Tabella 2: Aiuti statali anti-crisi che comportano aggravi immediati di spesa

(% del Pil 2008: dati aggiornati al 19 maggio2009)
Italia 0.8
Germania 3.7
Francia 1.6
Regno Unito 18.9
Spagna 4.6
Usa 7.5
Media G-20 3.7



SI POTEVA FARE DI PIÙ?

Per capire se si poteva fare di più può tornare utile un altro studio del Fondo Monetario Internazionale (“The state of public finances: Outlook and Medium-Term Policies After the 2008 Crisis”, March 2009), condotto in parallelo a quello citato. Analizzando i dati da un ampio campione di crisi bancarie del passato di paesi emergenti e sviluppati, gli economisti del Fondo riscontrano che “la rapidità di uscita dalle crisi bancarie è più elevata quanto più solida è la situazione dei conti pubblici all’inizio delle crisi”. I dati delle crisi passate ci dicono cioè che entrare in una crisi con un enorme fardello di debito pubblico sulle spalle ha gravi conseguenze per un paese: riduce le cartucce (“risorse fiscali”) da sparare durante la crisi, oltre ad essere il segnale di una bassa qualità della sua classe politica ed amministrativa, che ha presumibilmente consentito il deterioramento dei conti pubblici. Per queste due ragioni, ricominciare a crescere dopo le crisi può diventare complicato.
Ecco quindi che la peggiore risposta dell’economia italiana alla crisi può essere essenzialmente il risultato della pesante eredità di debito pubblico accumulato (soprattutto durante i governi del pentapartito degli anni Ottanta) - debito la cui soluzione definitiva è solo occasionalmente diventata un punto importante nell’agenda dei governi italiani che sono venuti dopo. Con tanto debito sulle spalle, nemmeno il governo Berlusconi - che aveva fatto del taglio delle tasse una delle sue bandiere elettorali – se l’è sentita di ridurre le imposte per incoraggiare gli italiani a spendere e le imprese a investire. Peraltro se anche lo avesse fatto, ci sarebbe stato il rischio concreto che la riduzione delle imposte fosse risparmiata piuttosto che consumata. In Francia, invece, a partire da un basso livello di debito pubblico, Sarkozy può spendere ed assistere al deterioramento dei suoi conti pubblici senza preoccuparsi troppo del futuro.

http://www.lavoce.info/articoli/pagina1001239.html

[MadJackal]

Originariamente inviato da Marko91

Il tempo di crisi sarebbe assurdo avere un risparmio, proprio quando l UE è molto piu tollerante in materia di politiche economiche di spesa. Bisognerebbe confrontare il dato con le altre economie europee prima di tirare giudizi affrettati. Se non sbaglio la Germania quest'anno avrà un deficit del 4% e la Spagna del 12%.
Non fermatevi ai proclami politici, di nessuna parte o giornalista

Originariamente inviato da dreadknight

basti pensare all'anomalia italiana della Lega, con dei ministri che giurano sulla Costituzione e poi pensano solo all'interesse di un solo territorio, la Padania (che manco esiste, e non si è ancora capito fin dove si estende)

Stando a wikipedia, fino a toscana ed umbria

Il problema è anche che mentre gli altri stati europei han dato fior di soldoni all'economia in Italia è stato sganciato poco o nulla. Quindi questi 21 miliardi, dove saltan fuori?

Forse dave ha ragione, dovremmo trovare ed analizzare la spesa...

[Crazy rider89]

Originariamente inviato da Proteus

Chi lo dice che era positivo ?. Guarda che la positività che venne sbandierata era sul cosidetto "avanzo primario" e cioè al netto degli interessi del debito pubblico ed altre amenità.

Il bilancio dello stato italiota è volutamente incasinato per permettere aigli inetti di turno di poter paciugare con le cifre e far apparire aghli occhi degli italioti, come in uno spettacolo di prestigio, tutto ed il suo contrario.

allora lasciamoli belli incasinati e via a rotoloni!

comunque ci vuole per fare un casino voluto da 21 miliardi di €€€, direi che si sono impegnati.

Originariamente inviato da Proteus

Qui si vocifera sempre di falso in bilancio impunito, ma in uno stato che ha fatto del "falso in bilancio" la bandiera dei suoi conti non si può pretendere che, visto cotanto esempio, i cittadini si comportino con la rettitudine che viene sbandierata, scommetterei però affatto seguita nei fatti, da molti qui sul forum.

concordo, in uno stato dove ormai è permesso tutto il più stupido è l'onesto...

io spero sempre di poter cambiare...

[JoeHurias]

Lasciateli lavorare.