(3d uniti) polemiche sulla Ru486

[whistler]

Originariamente inviato da gabi.2437

Ah ecco perchè è già assodato che è il male da combattere, e chi non combatte è solo un vile traditore...



Ma anche no Anche Dante metteva i papi all'inferno per i loro peccati... il papa mica è dio

è una citazione che ho letto non so dove.

disprezzo e vorrei vedere scomparire ogni forma di religione per quello che mi riguarda.

[Noir79]

Originariamente inviato da Fritz!

obiezione di coscienza

ovvero impedire agli altri cittadini di usufruire dei diritti previsti dalla legge in nome della propria religione.

Fritz, per smentire questa affermazione è sufficiente mostrare un'altra cultura qualsiasi contraria all'aborto.
E in ogni caso, la mia obiezione umana la conosci bene. Perché mai questa mia posizione dovrebbe valere meno della tua o di quella di un altro? Forse perché esistono religioni che sono d'accordo con essa?

[Onisem]

Originariamente inviato da Noir79

Fritz, per smentire questa affermazione è sufficiente mostrare un'altra cultura qualsiasi contraria all'aborto.
E in ogni caso, la mia obiezione umana la conosci bene. Perché mai questa mia posizione dovrebbe valere meno della tua o di quella di un altro? Forse perché esistono religioni che sono d'accordo con essa?

Il problema è sempre lo stesso: da una parte c'è una posizione non impositiva nei confronti di chi la pensa diversamente, dall'altra si. Chi dei due si deve incazzare?

[Noir79]

Originariamente inviato da Onisem

Il problema è sempre lo stesso: da una parte c'è una posizione non impositiva nei confronti di chi la pensa diversamente, dall'altra si. Chi dei due si deve incazzare?

Chiaramente chi subisce la posizione impositiva - il nascituro, in questo caso.
Ma lui, convenientemente, non è ancora in grado di esprimere la sua opinione...

[Onisem]

Originariamente inviato da Noir79

Chiaramente chi subisce la posizione impositiva - il nascituro, in questo caso.
Ma lui, convenientemente, non è ancora in grado di esprimere la sua opinione...

Infatti, legalmente è così (non è soggetto). E siccome non viviamo, malgrado molti sembrano dispiacersene, in una teocrazia...

[Noir79]

Originariamente inviato da Onisem

Infatti, legalmente è così (non è soggetto). E siccome non viviamo, malgrado molti sembrano dispiacersene, in una teocrazia...

Legalisticamente è così, ed è precisamente il motivo per cui l'aborto oggi è legale in Italia. Il punto è che considerare il nascituro un essere umano non è questione di fede, ma di biologia.
Tu non c'eri quando in passato abbiano discusso l'argomento, ma dovresti sapere che una volta non si era a conoscenza di come il DNA del nascituro si forma e rimane lo stesso per tutta la vita al momento del concepimento.
La discussione si è quindi spostata sulla differenza tra vita umana e persona umana, ma nessuno mette più in dubbio che quell'ammasso di cellule è una vita umana distinta.

E ripeto, non siamo solo noi Cattolici ad essere contrari all'aborto - anche se in Italia sono il gruppo con maggior prominenza ed esposizione mediatica a protestare contro di esso.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Noir79

Legalisticamente è così, ed è precisamente il motivo per cui l'aborto oggi è legale in Italia. Il punto è che considerare il nascituro un essere umano non è questione di fede, ma di biologia.

Piu che altro, questa affermazione dimostra quanto il principio dei non overlapping magisteria di Gould sia inconsistente, e i cattolici finiscano sempre per stuprare la scienza.

[Noir79]

Originariamente inviato da Fritz!

Piu che altro, questa affermazione dimostra quanto il principio dei non overlapping magisteria di Gould sia inconsistente, e i cattolici finiscano sempre per stuprare la scienza.

Elabora, per piacere - la mia posizione la conosci ed è ben specifica.
Curioso che chi stupra la vita così (o permette che venga stuprata) accusa chi la difende di stuprare la scienza.

[Onisem]

Originariamente inviato da Noir79

Legalisticamente è così, ed è precisamente il motivo per cui l'aborto oggi è legale in Italia. Il punto è che considerare il nascituro un essere umano non è questione di fede, ma di biologia.
Tu non c'eri quando in passato abbiano discusso l'argomento, ma dovresti sapere che una volta non si era a conoscenza di come il DNA del nascituro si forma e rimane lo stesso per tutta la vita al momento del concepimento.
La discussione si è quindi spostata sulla differenza tra vita umana e persona umana, ma nessuno mette più in dubbio che quell'ammasso di cellule è una vita umana distinta.

E ripeto, non siamo solo noi Cattolici ad essere contrari all'aborto - anche se in Italia sono il gruppo con maggior prominenza ed esposizione mediatica a protestare contro di esso.

Ma non è vero. Nè tu nè io possiamo definire con certezza un embrione "persona" e trattarlo come tale con le implicazioni legali del caso. La differenza è che in un caso si vorrebbe lasciare libertà di scelta individuale circa una questione che a questo punto investe coscienza e morale di ognuno, nell'altro si vorrebbe imporre a tutti la propria visione spacciandola per verità provata.

[Noir79]

Originariamente inviato da Onisem

Ma non è vero. Nè tu nè io possiamo definire con certezza un embrione "persona" e trattarlo come tale con le implicazioni legali del caso. La differenza è che in un caso si vorrebbe lasciare libertà di scelta individuale circa una questione che a questo punto investe coscienza e morale di ognuno, nell'altro si vorrebbe imporre a tutti la propria visione spacciandola per verità provata.

Per me, un embrione è già persona: in primo luogo perché il suo DNA, che lo definisce come essere umano con identità propria e diverso dagli altri, nasce insieme al concepimento e rimane lo stesso; in secondo luogo, perché non esiste nel processo dello sviluppo nel ventre materno nessun fase di transizione da "feto" a "persona": la gestazione è un processo graduale, nell'ambito del quale non è possibile determinare un momento prima del quale non è persona e dopo il quale lo è.
Anche solo in virtà di questo, in un ottica garantista, sarebbe appropriato assumere che è persona fin dal concepimento.

E in ogni caso Vaticano o non Vaticano, non è questione religiosa.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Noir79

Elabora, per piacere - la mia posizione la conosci ed è ben specifica.
Curioso che chi stupra la vita così (o permette che venga stuprata) accusa chi la difende di stuprare la scienza.

Non c'é nessuna consistenza scientifica nel considerare un embrione, un feto, e una persona, come la stessa cosa, ovvero "un essere umano". Non solo, ma chiaramente il termine "essere umano" ha un significato piu che altro filosofico ed etico in cui la biologia c'entra poco.

La tua giustificazione "biologica" mi pare poco piu di un lapsus freudiano o di una excusatio non petita.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Noir79

E in ogni caso Vaticano o non Vaticano, non è questione religiosa.

Ma dai ... sii onesto ...

[Noir79]

Originariamente inviato da Fritz!

Non c'é nessuna consistenza scientifica nel considerare un embrione, un feto, e una persona, come la stessa cosa, ovvero "un essere umano". Non solo, ma chiaramente il termine "essere umano" ha un significato piu che altro filosofico ed etico in cui la biologia c'entra poco.

La tua giustificazione "biologica" mi pare poco piu di un lapsus freudiano o di una excusatio non petita.

Ma il termine "feto" "embrione" o "persona" sono definizioni del tutto arbitrarie: scientificamente puoi parlare di vita umana in diverse fasi di sviluppo, il resto sono chiacchiere.
La definizione di "persona" per me coincide benissimo con quello di vita umana.

[Noir79]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma dai ... sii onesto ...

Sono assolutamente onesto. Il fatto che a battersi contro l'aborto siano principalmente cattolici (o persone di altre fedi religiose che aderiscono a questo principio (non i Musulmani, ad esempio)) mostra come la religione spesso porti a difendere il più debole e a battersi contro l'ingiustizia anche laddove questo non porti nessun vantaggio personale.

Del resto, sarebbe tanto facile starmene zitto e non essere aggredito per la mia posizione, da chi vede nella vita nuova una minaccia al proprio libertinaggio sessuale.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Noir79

Sono assolutamente onesto. Il fatto che a battersi contro l'aborto siano principalmente cattolici (o persone di altre fedi religiose che aderiscono a questo principio (non i Musulmani, ad esempio)) mostra come la religione spesso porti a difendere il più debole e a battersi contro l'ingiustizia anche laddove questo non porti nessun vantaggio personale.

Questa affermazione conferma solo che certe persone hanno bisogno della religione per sentirsi giuste.

Originariamente inviato da Noir79

Del resto, sarebbe tanto facile starmene zitto e non essere aggredito per la mia posizione, da chi vede nella vita nuova una minaccia al proprio libertinaggio sessuale.

Chi aggredisce sei tu. Dall'alto delle tue convinzioni religiose. Nessuno viene a dirti di abortire. A nessuno gliene frega nulla se vuoi arrivare vergine al matrimonio e avere una sessualità riproduttiva.

Pero hai bisogno di sentirti piu giusto, e a questa debolezza rispondi con la religione. Oltre a ciò pretendi che la società riconosca la "superiorità" della tua posizione, rispetto alle altre.


In una parola, Intolleranza.

[Xile]

Secondo me fino a che la persona sta nella pancia della madre è da considerarsi "proprietà" di essa, è lei che deve decidere che fare, cavolo se lo porta in grembo per 9 mesi avrà pure qualche diritto no?!

[Fritz!]

Originariamente inviato da Noir79

La definizione di "persona" per me coincide benissimo con quello di vita umana.

Questa posizione ha ben poco di scientifico.

[Noir79]

Originariamente inviato da Fritz!

Questa affermazione conferma solo che certe persone hanno bisogno della religione per sentirsi giuste.

La religione abbraccia e rafforza l'etica umana. In un certo senso, posso essere d'accordo con te in questo.

Originariamente inviato da Fritz!

Chi aggredisce sei tu. Dall'alto delle tue convinzioni religiose. Nessuno viene a dirti di abortire. A nessuno gliene frega nulla se vuoi arrivare vergine al matrimonio e avere una sessualità riproduttiva.

Pero hai bisogno di sentirti piu giusto, e a questa debolezza rispondi con la religione. Oltre a ciò pretendi che la società riconosca la "superiorità" della tua posizione, rispetto alle altre.

In una parola, Intolleranza.

Ho già smentito ampiamente l'accusa di religiosità della mia posizione - ma fa niente, continua pure a girarci intorno.

Per il resto, la tua posizione non tiene conto dei diritti della nuova vita che già esiste. Se così non fosse sarei effettivamente io l'intollerante, ma ho già spiegato perché non è così.
Mi fa strano che una persona oggettiva come te scelga di ignorare questa fondamentale differenza nei nostri punti di vista.

[Noir79]

Originariamente inviato da Fritz!

Questa posizione ha ben poco di scientifico.

Vero, ma la stessa definizione di "persona" non è scientifica.
E' però sicuramente più generale di considerare persona umana una vita che sia stata in gestazione per un numero X di settimane.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Noir79

La religione abbraccia e rafforza l'etica umana. In un certo senso, posso essere d'accordo con te in questo.



Ho già smentito ampiamente l'accusa di religiosità della mia posizione - ma fa niente, continua pure a girarci intorno.

Per il resto, la tua posizione non tiene conto dei diritti della nuova vita che già esiste. Se così non fosse sarei effettivamente io l'intollerante, ma ho già spiegato perché non è così.
Mi fa strano che una persona oggettiva come te scelga di ignorare questa fondamentale differenza nei nostri punti di vista.

Perché non riesco a crederci.

Perché la non religiosità della tua posizione é qualcosa del quale vuoi convinvere te stesso e gli altri. Ma é qualcosa alla quale, in realtà, neanche tu credi, visto che poi ammetti che la definizione di persona non é scientifica.

Quello che tu stai difendendo non é un presupposto diritto di una "persona debole". Quello che tu difendi é il tuo paradigma valoriale.

Ma visto che non lo difendi solo per te, ma erga omnes, con la volontà di imporlo agli altri, la tua posizione mi pare inaccettabile.