Corsa di Pamplona: si puo' lasciare una mandria di tori libera di incornare la folla?

[Wee-Max]

Originariamente inviato da shambler1

Non vengono forse uccise milioni di vacche al giorno per essere mangiate?! Cosa ha la corrida che fa tanto inorridire i progressisti?
Che è cruenta? Che è tradizionale e quindi "male"?

ehm...veramente la tecnica di uccisione dei capi di bestiame è stata studiata per essere il più "umana" possibile (elettronarcosi)...non vengono trafitti e UMILIATI in mezzo a uno stadio come si fà per la corrida...

[whistler]

Originariamente inviato da shambler1

Lo hai chiesto personalmente alle vacche?
Queste sono distinzioni demenziali..
La Corrida è uno spettacolo con radici antichissime e DEVE essere mantenuto. L'unica cosa è che i tori non vanno nell'arena al meglio delle forze..nonostante questo, il coraggio e l'abilità del Matador è sempre notevole.
Certo che il toro soffre (ma muore combattendo) e a volte il torero viene incornato..certo che è cruento. LA VITA E' COSI'. Non è una cosa asettica.

Io sono contrario alla caccia alle balene, ai safari..persino sulle pellicce avrei da ridire ma per cortesia, giù le mani dalla Corrida!

hahahahah quello che hai scritto ti qualifica io non aggiungo altro.
non mi voglio fare sospendere per gente come te.

[shambler1]

Originariamente inviato da Wee-Max

ehm...veramente la tecnica di uccisione dei capi di bestiame è stata studiata per essere il più "umana" possibile (elettronarcosi)...non vengono trafitti e UMILIATI in mezzo a uno stadio come si fà per la corrida...

Umiliati?! La tecnica di uccisione "umana"? l'uccisione è uccisione. Ti credi davvero che il bestiame sia cosi inconsapevole da non rendersi conto di quando li stanno per ammazzare? A CENTINAIA DI MILIONI. Il dato numero avrà pure la sua importanza.
E' una ipocrisia, ci rendiamo conto di questo almeno, si?
Il toro muore combattendo e qualche volta anche il torero viene sconfitto e ferito se non ucciso. La Corrida è cruenta come la vita e come la vita l'ipocrisia lascia il tempo che trova.

[whistler]

Originariamente inviato da shambler1

Umiliati?! La tecnica di uccisione "umana"? l'uccisione è uccisione. Ti credi davvero che il bestiame sia cosi inconsapevole da non rendersi conto di quando li stanno per ammazzare? A CENTINAIA DI MILIONI. Il dato numero avrà pure la sua importanza.
E' una ipocrisia, ci rendiamo conto di questo almeno, si?
Il toro muore combattendo e qualche volta anche il torero viene sconfitto e ferito se non ucciso. La Corrida è cruenta come la vita e come la vita l'ipocrisia lascia il tempo che trova.

ahaahahahahhaha il toro non sceglie di partecipare alla corrida.
riguardo alla macellazione non c entra con il topic ma solo una stupida scusa ridicola per giustificare.

certa gente si diverte con poco basta vedere trafiggere un toro e vederlo sanguinare mmmmmmmm che bello.

[shambler1]

Originariamente inviato da whistler

ahaahahahahhaha il toro non sceglie di partecipare alla corrida.
riguardo alla macellazione non c entra con il topic ma solo una stupida scusa ridicola per giustificare.

certa gente si diverte con poco basta vedere trafiggere un toro e vederlo sanguinare mmmmmmmm che bello.

Centra per spiegare davvero la pochezza di certi ragionamenti e metterne in luce le intrinseche contraddizioni.

[whistler]

Originariamente inviato da shambler1

Centra per spiegare davvero la pochezza di certi ragionamenti e metterne in luce le intrinseche contraddizioni.

la pochezza sarà la tua. e non te ne rendi neanche conto. hahahahh questo è il bello.

[shambler1]

Originariamente inviato da whistler

la pochezza sarà la tua. e non te ne rendi neanche conto. hahahahh questo è il bello.

Ma tu ti identifichi col toro? Fammi capire.

[ilguercio]

Originariamente inviato da shambler1

Ma tu ti identifichi col toro? Fammi capire.

Guarda,lasciamo stare te che ti identifichi col criceto...

[Wee-Max]

Originariamente inviato da shambler1

Umiliati?! La tecnica di uccisione "umana"? l'uccisione è uccisione. Ti credi davvero che il bestiame sia cosi inconsapevole da non rendersi conto di quando li stanno per ammazzare? A CENTINAIA DI MILIONI. Il dato numero avrà pure la sua importanza.
E' una ipocrisia, ci rendiamo conto di questo almeno, si?
Il toro muore combattendo e qualche volta anche il torero viene sconfitto e ferito se non ucciso. La Corrida è cruenta come la vita e come la vita l'ipocrisia lascia il tempo che trova.

La macellazione è OT, comunque se proprio insisti ti posso dire che nella mia quasi finita carriera di studente di veterinaria ho affrontato anche la tematica del macello, esiste un comitato etico che si è espresso più volte sulle tecniche di macellazione del bestiame e sulle realtive tecniche di uccisione, e sono stati condotti FIOR DI STUDI per trovare un modo veloce e indolore per sopprimere il bestiame, al momento l'elettronarcosi è efficace al 100%, veloce e indolore perchè provoca una privazione sensoriale dell'animale. Fine dell'OT.

Per quanto riguarda la corrida (e pure questo è ot, ma pazienza) essa è una tecnica disumana perchè il toro non combatte mai 1 contro 1, bensì viene inizialmente trafitto dai picadores a cavallo (e sono due/tre contro 1) poi viene UMILIATO dal torero e infine ucciso dallo stesso...non mi sembra uno scontro equo, il toro esce già sconfitto in partenza.

ah comunque secondo un sondaggio fatto poco tempo fà l'82% degli spagnoli ritiene la corrida una tortura legalizzata a tutti gli effetti...

[LotharInt]

Originariamente inviato da Dream_River

I Limiti di velocità esistono perchè superarli comporta rischi anche per il prossimo, e sono un esempio di restrizione legale più che accettabile in uno stato che abbia come primo interesse la difesa delle libertà individuali.
Discorso ben diverso sarebbe se lo stato volesse mettere in discussione la mia libertò di fare del mio corpo e della mia vita ciò che mi pare, fra le varie opzioni la scelta di mutilarmi e ammazzarmi come mi pare, solo perchè secondo la stato la vita è un assoluto meglio della morte.

Siccome la distinzione fra capace o incapace di intendere e di volere è estremamente sfumata e difficile da determinare, meglio permettere a ognuno di fare quello che gli pare fino a quando non intacca le libertà altrui (Si, lo so che è un principio generale, ma sarebbe estremamente OT poi mettersi a discutere in maniera più approfondità di che cosa sia la libertà), siccome rischiare di essere inconrnati da un toro non lede la libertà di nessuno, non vedo per quale motivo bisognerebbe impederi di rischiare (Anche se ubriaco, oltre che per il motivo esposto sopra, perchè l'assunzione di alcool almeno inizialmente è un atto volontario)

Ma poi tu blamecanada non eri uno dei tanti (come me) indignato per la questione di Eluana? La libertà di Eluana di morire andava tutelata o negata, esattamente come la libertà di una persona di rischiare la propria vita? (Anche se ubriaca, visto che sia l'ubriaco che rischia la vita sia Eluana che muore secondo le sue volontà sono dei situazioni in cui la libert indiviuduale dell'invidivuo viene applicata in uno stato in cui si potrebbe dubitare della capcità di intendere e di volere ma sulla base di una determinazione e espressione e posteriori)

Originariamente inviato da blamecanada

La distinzione tra capace e incapace d'intendere e volere è sfumata, ma non per questo non esiste. È un tipico errore formalista quello di ignorare una cosa perché non è possibile determinarla precisamente... infatti nessuna cosa in natura può essere determinata precisamente, neanche la posizione e la quantità di moto d'una particella, non per questo ci si può arrendere ad un'incondizionata epochē, semmai va accettata la costitutiva finitudine della conoscenza umana e regolarsi su di essa.
Una persona in istato d'ebbrezza è palesemente non in grado d'intendere e volere. Quindi in tal caso è assolutamente doveroso, a mio avviso, potergli impedire di fare atti sconsiderati.
A pensarci bene una persona in istato d'ebbrezza per il solo fatto di esserlo è potenzialmente lesiva della libertà altrui, visto che è potenzialmente pericoloso (per la sua ebbrezza potrebbe attraversare la strada senz'accorgersi d'una macchina e causando un incidente, giusto per fare un esempio).
Sui casi in cui la capacità d'intendere è piú dubbia si potrà anche discutere.

Anche il confine tra libertà propria che non lede alla libertà altrui e quella che la lede è sfumato.
Un figlio che si suicida lede o no alla libertà di sua madre d'essere felice?
Non esistono atti umani che che non influiscano sugli altri, quindi il confine tra vita privata e vita pubblica può essere posto solo convenzionalmente. Postilla: considerare solo il danno “fisico” perché l'unico empiricamente verificabile sarebbe un altro tipico caso dell'errore sopra indicato: una parola può fare molto piú male d'un pugno (come si suol dire), e questo è verificabile anche dai sostenitori del rozzo empirismo di cui sopra, quando insultando la madre di qualcuno potranno ricevere un pugno.

In linea di principio ritengo che una persona abbia il diritto di suicidarsi se lo ritiene, tuttavia dovrebbe essere una decisione presa con lucidità.
Il fatto che molte persone dopo aver tentato di suicidarsi cambino idea penso sia emblematico di come in realtà chi si suicida molto difficilmente lo fa lucidamente, ma molto spesso lo fa per depressione, la quale-vorrei ricordare- è una patologia psichica che non va confusa col male di vivere (rivo strozzato che gorgoglia), condizione che definirei esistenziale.
Per quanto riguarda l'eutanasia, ritengo che sia un diritto praticarla se la persona, quando era lucida ha redatto un documento in cui affermava la sua volontà.
Analogamente si potrebbe far redigere a ciascuna persona che sia in istato di lucidità un documento in cui stabilisca se, qualora in futuro abbia intenzione di suicidarsi, glielo si debba impedire o meno...


Per quanto riguarda l'encierro e la corrida, personalmente a me dispiace anche di uccidere gl'insetti, tuttavia la corrida non ha niente di piú barbarico di tante altre cose nella nostra società, e credo che una certa indignazione sia dettata dal fatto che tante altre cose siano meno note.
Comunque per tentare di conciliare animalismo e tradizione magari si potrebbe fare una corrida meno cruenta, in cui al posto di uccidere i tori li si narcotizzi .

io credo che si dovrebbe conciliare la tradizione con le normali tutele del benessere collettivo, qua non c'entra solo la libertà individuale, come ha fatto notare blamecanada nella realtà dei fatti molte azioni sconsiderate dei singoli si ripercuotono, prima o poi, anche su persone innocenti e non coinvolte. Cosa accade se uno spettatore della corsa cade nella pista mentre passa la mandria? e se si perde il controllo degli animali? voglio dire se organizzassimo una riedizione dei giochi gladiatori nel colosseo con le tigri (tralasciando la problematica animalista) e vi partecipassero dei folli volontari siamo sicuri che si potrebbe comunque garantire l'incolumità del pubblico o del personale tecnico? il buonsenso mi dice di no...la società civile istituisce dei limiti individuali proprio per preservare la libertà di ciascuno da situazioni potenzialmente pericolose..il ragazzo morto di 27 anni probabilmente non sarà certo partito col desiderio di morire incornato, magari ha partecipato per un gesto sconsiderato, per una sfida con amici chissà, ma sta di fatto che se questa follia non si fosse tenuta adesso vi sarebbe una persona in più al mondo e una famiglia affranta in meno. Mi pare che questo valga la rinuncia alla tradizione. Trovo che liquidare tutto con un "se l'è cercata" sia un ragionamento molto superficiale . Inoltre anche il rischio va considerato in termini probabilistici, un conto è una caduta da un cavallo addomesticato, che puo' essere anche letale in un caso sfortunato ovvio, ma se andiamo APPOSITAMENTE a scegliere di combattere contro un animale aggressivo (e fatto anche incazzare per l'occasione)come un toro di 200kg questo per me è un incoraggiamento al suicidio e da parte di un governo civile mi aspetterei una qualche limitazione.

[shambler1]

Originariamente inviato da Wee-Max

La macellazione è OT, comunque se proprio insisti ti posso dire che nella mia quasi finita carriera di studente di veterinaria ho affrontato anche la tematica del macello, esiste un comitato etico che si è espresso più volte sulle tecniche di macellazione del bestiame e sulle realtive tecniche di uccisione, e sono stati condotti FIOR DI STUDI per trovare un modo veloce e indolore per sopprimere il bestiame, al momento l'elettronarcosi è efficace al 100%, veloce e indolore perchè provoca una privazione sensoriale dell'animale. Fine dell'OT.

Per quanto riguarda la corrida (e pure questo è ot, ma pazienza) essa è una tecnica disumana perchè il toro non combatte mai 1 contro 1, bensì viene inizialmente trafitto dai picadores a cavallo (e sono due/tre contro 1) poi viene UMILIATO dal torero e infine ucciso dallo stesso...non mi sembra uno scontro equo, il toro esce già sconfitto in partenza.

ah comunque secondo un sondaggio fatto poco tempo fà l'82% degli spagnoli ritiene la corrida una tortura legalizzata a tutti gli effetti...

La verità è che la Corrida è tradizionale e quindi per questo cercando di chiuderla.
In tutto il mondo quanto sono diffusi questi metodi "umani" di uccisione? Umani de che? non lo capiscono le vacche che stanno per ucciderle?
Quando un leone uccide una preda lo fa in modo efficente oppure "umano"?
La natura che è cosi.
Un toro poi è leggermente più forte di un essere umano..diviene necessario stancarlo per poterlo uccidere. Mica può rompergli il collo a mani nude..
Anche cosi richiede notevole coraggio e sangue freddo.
Con tutti i suoi limiti è forse uno dei pochi spettacoli "veri" che ancora esistono.

[whistler]

Originariamente inviato da shambler1

Ma tu ti identifichi col toro? Fammi capire.

finiti i tuoi mirabolanti e insulsi ragionamenti sul toro muore combattendo le tradizioni bla bla bla.?

[whistler]

Originariamente inviato da shambler1

La verità è che la Corrida è tradizionale e quindi per questo cercando di chiuderla.
In tutto il mondo quanto sono diffusi questi metodi "umani" di uccisione? Umani de che? non lo capiscono le vacche che stanno per ucciderle?
Quando un leone uccide una preda lo fa in modo efficente oppure "umano"?
La natura che è cosi.
Un toro poi è leggermente più forte di un essere umano..diviene necessario stancarlo per poterlo uccidere. Mica può rompergli il collo a mani nude..
Anche cosi richiede notevole coraggio e sangue freddo.
Con tutti i suoi limiti è forse uno dei pochi spettacoli "veri" che ancora esistono.

E' TRADIZIONE CHE I TEMPI CAMBIANO.
il tuo è un ragionamento da vigliacchi oltre che stupido.
lo spettacolo che tanto ti piace perchè non lo fanno con toro in piena forma a mani nude? il leone in natura non usa armi. anche 3 - 4 pezzi di merda di toreri alla volta sono convinto che un toro li spazzerebbe via.

[whistler]

deve essere abolita. e anche la corsa.
già la natura è cattiva perchè purtroppo dobbiamo nutrirci anche di carne (ne mangio il meno possibile) è una violenza inutile vile e vigliacca. diffido io da gente sadica che ama questo SCHIFO di barbarie.
non può essere che un pessimo elemento uno che si intrattiene assistendo a TORTURE

[MaxArt]

Originariamente inviato da shambler1

Non vengono forse uccise milioni di vacche al giorno per essere mangiate?! Cosa ha la corrida che fa tanto inorridire i progressisti?
Che è cruenta? Che è tradizionale e quindi "male"?

Neanche per idea.
È male perché si tratta di torturare un animale per qualche minuto di spettacolo. Io lo trovo barbaro.

Originariamente inviato da Wee-Max

Per quanto riguarda la corrida (e pure questo è ot, ma pazienza) essa è una tecnica disumana perchè il toro non combatte mai 1 contro 1, bensì viene inizialmente trafitto dai picadores a cavallo (e sono due/tre contro 1) poi viene UMILIATO dal torero e infine ucciso dallo stesso...non mi sembra uno scontro equo, il toro esce già sconfitto in partenza.

Non credo che l'umiliazione sia uno dei pesi maggiori che il toro deve affrontare in una corrida.

[MaxArt]

Originariamente inviato da shambler1

Quando un leone uccide una preda lo fa in modo efficente oppure "umano"?

È nell'interesse del leone che la preda muoia in fretta: gli recide la giugulare e non si agita più.
Il leone non ha alcun interesse che la gazzella soffra. Ha interesse a riempirsi lo stomaco.

Un uomo può usare una pistola per uccidere un toro, perché ricorrere alle spade? Perché è più "bello"?
A me piace pensare che la nostra considerazione verso gli animali sia migliorata rispetto ad un secolo fa.

Con tutti i suoi limiti è forse uno dei pochi spettacoli "veri" che ancora esistono.

Penso che esistano metodi molto meno cruenti per sfidare la natura in modo spettacolare.

[Lorekon]

Originariamente inviato da shambler1

Non vengono forse uccise milioni di vacche al giorno per essere mangiate?! Cosa ha la corrida che fa tanto inorridire i progressisti?
Che è cruenta? Che è tradizionale e quindi "male"?

che spettacolarizza il dolore.

"provaci ancora, Sham!" (semi-cit: )

[Lorekon]

Originariamente inviato da shambler1

Ma tu ti identifichi col toro? Fammi capire.

io si.

dunque?

[Lorekon]

Originariamente inviato da shambler1

La verità è che la Corrida è tradizionale e quindi per questo cercando di chiuderla.
In tutto il mondo quanto sono diffusi questi metodi "umani" di uccisione? Umani de che? non lo capiscono le vacche che stanno per ucciderle?
Quando un leone uccide una preda lo fa in modo efficente oppure "umano"?
La natura che è cosi.
Un toro poi è leggermente più forte di un essere umano..diviene necessario stancarlo per poterlo uccidere. Mica può rompergli il collo a mani nude..
Anche cosi richiede notevole coraggio e sangue freddo.
Con tutti i suoi limiti è forse uno dei pochi spettacoli "veri" che ancora esistono.

no dai

pure lo schiavismo nelle piantagioni era "tradizionale" ma non penso che si aper questo che è stato giusto combatterlo.

vogliamo parlare dell'infibulazione?

"la tradizione è l'illusione della perpetuità"

[Ebonsi]

Mi sembra di capire che nessuno dei partecipanti a questa discussione ha mai visto di persona l'encierro, e sopratutto non ha mai "corso con i tori". Io sì (vabbè, trent'anni e passa fa...), e quindi posso forse chiarire alcune cose.

- La cosa si svolge lungo un percorso delimitato e sbarrato di strade e stradine, che va dalla cattedrale alla "plaza de toros". Chi vuole correre si dispone lungo la strada, ad una distanza dalla cattedrale che dipende dalla sua velocità e dal suo coraggio. Chi parte proprio davanti ai tori deve correre sul serio, mentre che vuole poter dire "io l'ho fatto" senza troppi rischi si piazza vicino alla plaza e quando sente il colpo di cannone che annuncia la liberazione dei tori, si limita a trotterellare per poche decine di metri sino all'ingresso.

- Il problema è che tutti, locali e turisti, sono sbronzi come ciucchi da tre giorni. Se qualcuno si fa male, con o senza l'intervento dei tori, in genere è perchè è prossimo al coma alcoolico e non riesce neppure a stare in piedi.

- I tori usati per l'encierro non sono in nessun caso destinati alla corrida. In genere non sono bestie delle razze combattenti (Miura, Murcielago ecc.), e inoltre per poter correre bene sono troppo piccoli e leggieri per la corrida.

- La parte veramente spettacolare della cosa non è tanto la corsa in sè, quanto quello che succede dopo. Quando i tori irrompono nell'arena, questa è già piena zeppa di centinaia di persone strette gomito a gomito, e comincia il divertimento. Questo consiste nel cercare di acchiappare un toro e metterlo a gambe all'aria.

- Circa la corrida, il discorso sarebbe molto lungo. Avendone viste parecchie -di ottime, buone e schifose - debbo precisare che il motivo principale per essere contrari alla corrida non è quello che succede al toro, bensì quello che succede agli spettatori. Se il torero è uno con le palle e che conosce il suo mestiere, è molto, molto difficile non finire per entusiasmarsi. Se poi si è in grado di capire perchè i torero faccia certe cose, e perchè il toro reagisca prima in un modo e poi in un altro, è finita. Immagino che fosse la stessa cosa con gli spettacoli di gladiatori, a meno di essere un Seneca.