Torna indietro   Hardware Upgrade Forum > Off Topic > Discussioni Off Topic > Storia, politica e attualità (forum chiuso)

ASUS ROG Kithara: quando HIFIMAN incontra il gaming con driver planari da 100mm
ASUS ROG Kithara: quando HIFIMAN incontra il gaming con driver planari da 100mm
ASUS e HIFIMAN uniscono le forze per creare ROG Kithara, cuffie gaming con driver magnetici planari da 100mm, design open-back e microfono MEMS full-band. Una proposta che ambisce a coniugare fedeltà per audiofili e performance ludiche, disponibili a 319 euro
Roborock Qrevo Curv 2 Flow: ora lava con un rullo
Roborock Qrevo Curv 2 Flow: ora lava con un rullo
Qrevo Curv 2 Flow è l'ultima novità di casa Roborock per la pulizia di casa: un robot completo, forte di un sistema di lavaggio dei pavimenti basato su rullo che si estende a seguire il profilo delle pareti abbinato ad un potente motore di aspirazione con doppia spazzola laterale
Alpine A290 alla prova: un'auto bella che ti fa innamorare, con qualche limite
Alpine A290 alla prova: un'auto bella che ti fa innamorare, con qualche limite
Abbiamo guidato per diversi giorni la Alpine A290, la prima elettrica del nuovo corso della marca. Non è solo una Renault 5 sotto steroidi, ha una sua identità e vuole farsi guidare
Tutti gli articoli Tutte le news

Vai al Forum
Discussione Chiusa
 
Strumenti
Old 26-06-2009, 09:44   #321
MesserWolf
Senior Member
 
L'Avatar di MesserWolf
 
Iscritto dal: Jul 2005
Città: Luxembourg
Messaggi: 9332
Quote:
Originariamente inviato da Wolfgang Grimmer Guarda i messaggi
quando non si sa cosa dire
Nemmeno più alle inesattezze si può rispondere? Vabbeh ditelo allora che per voi è polemica qualsiasi cosa che non sia "jackson dio padre della musica" e amen.
Poi non lamentatevi se la gente rincitrullisce d'avanti alla tv, visto che supportando jackson si supporta quello stile di vita massmediatico (dato di fatto).
Cmq sto ascoltando Gluck non Bach
che piaccia o non piaccia esiste anche una cultura POP, MJ è stato un grande esponente di tale cultura.
La musica POP esiste e lui ne era il capostipite . Sicuramente è basata sulla spettacolarizzazione , ma questo non è in fondo misura della qualità della stessa, è espressione di quel periodo , di quel modo di vivere.

A me le canzoni di MJ non piacciono , ma di sicuro è un pezzo di storia della musica (piaccia o non piaccia).
__________________
"It's so much easier to suggest solutions when you don't know too much about the problem." - Malcolm Forbes

Ultima modifica di MesserWolf : 26-06-2009 alle 09:47.
MesserWolf è offline  
Old 26-06-2009, 09:45   #322
as2k3
Utente sospeso
 
L'Avatar di as2k3
 
Iscritto dal: Jun 2005
Città: Napoli
Messaggi: 8137
Quote:
Originariamente inviato da Fradetti Guarda i messaggi
guarda che aver creato il pop è un grande demerito: un genere musicale non basato sulla musica ma su ciò che ci sta attorno... è paradossale.
quindi a te non piace il genere e di conseguenza non ha meriti MJ.
no prob nessun obbliga nessuno

RIP.
as2k3 è offline  
Old 26-06-2009, 09:47   #323
Wolfgang Grimmer
Member
 
L'Avatar di Wolfgang Grimmer
 
Iscritto dal: Oct 2006
Città: T.A. (NA)
Messaggi: 187
Quote:
Originariamente inviato da Nous Guarda i messaggi
Non ho capito perchè lo studio della musica classica non dovrebbe consentire di apprezzare i generi "di svago" o "minori" che dir si voglia.
Anche io studio musica, eppure MJ come artista non lo disprezzo..ha segnato un'epoca, ha imposto uno stile, era figlio del suo tempo esattamente come Bach e Mozart lo sono stati del loro.
In ogni caso, per lui parlano i dati di vendita e la diffusione della sua musica : è stato un grande artista (non solo musicista) e in quanto tale raggiunge il paradiso dei grandi dove si trova anche Freddie.

Madonna è ancora viva, per giudicarla aspettiamo che defunga
Io disprezzo le falsità non la musica. Robette pop/punk/metal/truzzate varie le ascolto anche io ma non vado mica in giro a chiamarli grandi artisti rivoluzionari.
Jackson non era assolutamente figlio del suo tempo visto che era contemporaneo di John Cage e altri grandi musicisti d'avanguardia.
Insomma mentre la gente passava il tempo ascoltando Jackson la Musica andava avanti per altre strade. E anche tra 10-100-1000 anni agli studenti di musica continueranno ad analizzare composizioni di Cage non di Jackson.
__________________
LastFM Gregoriano 500-600 700 900 800 sucks
Wolfgang Grimmer è offline  
Old 26-06-2009, 09:49   #324
sempreio
Senior Member
 
L'Avatar di sempreio
 
Iscritto dal: Sep 2003
Città: spero ancora per poco in italia
Messaggi: 1491
Quote:
Originariamente inviato da Fradetti Guarda i messaggi
guarda che aver creato il pop è un grande demerito: un genere musicale non basato sulla musica ma su ciò che ci sta attorno... è paradossale.
paradossale se lo intenti un nuovo stile di musica, ma se viene inteso come nuovo stile di vita è da considerarsi più importante della musica stessa
sempreio è offline  
Old 26-06-2009, 09:50   #325
Ileana
Member
 
L'Avatar di Ileana
 
Iscritto dal: Jan 2006
Città: casalecchio di reno
Messaggi: 311
Artisticamente una gran perdita.
Umanamente decisamente meno.
In ogni caso, RIP.
__________________
Mi chiedete perchè non posso prendere sul serio questa Europa? Perchè il grado di sviluppo e maturità dei cocomeri va determinato in modo congruo e l'indice rifrattometrico della polpa, misurato al centro della polpa, nella sezione massima normale dell'asse deve essere uguale o superiore all'8° brix.
Ileana è offline  
Old 26-06-2009, 09:51   #326
Starise
Senior Member
 
L'Avatar di Starise
 
Iscritto dal: Oct 2000
Città: Napoli
Messaggi: 981
Non fate altro che gettare fango. Ovviamente in un forum di metallari Michael Jackson non può che ricevere questa accoglienza...

Però scommetto che non sono stato l'unico ragazzino che guardava MJ alla tv affascinato, ascoltando i suoi motivetti, cercando di imitare i suoi passi!!
__________________
Workstation: CPU AMD Ryzen 5900X @ 4950 MHz | RAM Corsair DDR4 64GB @ 3.6GHz | MoBo Gigabyte B550 AORUS Pro V2 | NVMe 1TB ~ WD Black SN850 | Storage 20 TB ~ HGST 7200RPM | PSU Fractal Ion+ 2 860W | GPU AMD Radeon RX 9070 XT | Mouse Logitech G Pro | Tastiera Logitech G915 TKL -- Audio/Video: AVR Denon X1300W 4K | Interfaccia audio Steinberg UR22 MKII | Casse 2x Klipsch RP-160M | Cuffie Sennheiser HD 650 | B&W Px7 S3 | Mic Oktava MK 012 Black | Display LG OLED 48" @ 2160p 120Hz FreeSync Premium
Starise è offline  
Old 26-06-2009, 09:51   #327
FA.Picard
Senior Member
 
L'Avatar di FA.Picard
 
Iscritto dal: May 2002
Città: People
Messaggi: 3291
Onore a quel grande artista che è stato Micheal Jackson

RIP
__________________
Case Rog Hyperion GR701 BTF Edition * PSU Rog Thor 1600T * MB Rog Maximus Z890 Hero BTF* CPU Intel Core Ultra 9 285K * RAM Corsair DDR5 Dominator Platinum RGB 64GB 6400MHz * GPU Rog Astral RTX 5090 BTF * MON Asus Oled PG48UQ 48" + Strix XG27ACS 27"
FA.Picard è offline  
Old 26-06-2009, 09:53   #328
Wolfgang Grimmer
Member
 
L'Avatar di Wolfgang Grimmer
 
Iscritto dal: Oct 2006
Città: T.A. (NA)
Messaggi: 187
Quote:
che piaccia o non piaccia esiste anche una cultura POP, MJ è stato un grande esponente di tale cultura.
La musica POP esiste e lui ne era il capostipite . Sicuramente è basata sulla spettacolarizzazione , ma questo non è in fondo misura della qualità della stessa, è espressione di quel periodo , di quel modo di vivere.

A me le canzoni di MJ non piacciono , ma di sicuro è un pezzo di storia della musica (piaccia o non piaccia).
spiace ma questa è una credenza popolare voluta dai massmedia.
La storia del 900 musicale la facevano Cage, Stockhausen (strano non ho visto così tanti deliri per lui al suo topic di morte, e questa la dice lunga sulla reale conoscenza musicale degli ammiratori di MJ), Schoenberg e la seconda scuola di Vienna, le varie avanguardie che si evolvevano in tutto il mondo.
Guarda che probabilmente molti musicisti di alto livello Jackson nemmeno lo conoscono o lo considerano. Mi immagino a chiedere a Muti, Pollini o Abbado cosa ne pensano di MJ

Che Jackson venga considerato padre del pop ci può anche stare infatti io commentavo quelli che lo considerano esponente di spicco della musica del 900, cosa ovviamente falsa e frutto del marketing.
__________________
LastFM Gregoriano 500-600 700 900 800 sucks
Wolfgang Grimmer è offline  
Old 26-06-2009, 09:55   #329
Beelzebub
Senior Member
 
L'Avatar di Beelzebub
 
Iscritto dal: Apr 2003
Città: Genova
Messaggi: 17635
Con la morte di Jackson se ne va una parte importante degli anni 80-90, che ha segnato indelebilmente il mondo della musica e non solo. Era un bambino prodigio, con una carriera iniziata a circa 5 anni con i Jackson Five, ha saputo reinventare un genere, espandendo la figura del cantante a 360°, superando i limiti puramente vocali (non aveva certo una voce stabiliante) e trasformando se stesso in un fenomeno "pop", puntando molto sull'immagine al punto tale da sfociare negli eccessi che tutti conosciamo. Fu innovativo sotto tutti i punti di vista, intuendo (lui o chi per lui) il nuovo potenziale insito nei videoclip e scommettendo molto su questo. Ottenne un successo planetario, vendette miliardi di dischi, fu insignito di innumerevoli riconoscimenti (più commerciali che realmente qualitativi, a dire il vero), e cambiò il modo di rapportarsi con la musica e con i fans. Però fu un personaggio profondamente contraddittorio, sempre diviso tra bene e male, tra aspetti positivi e negativi; quanto di buono faceva come artista, veniva sempre contaminato da ciò che faceva di male come persona. Cantava "non importa se sei bianco o nero", ma al tempo stesso ricorreva a trattamenti per sbiancarsi la pelle, si è sempre dedicato a cause umanitarie soprattutto a favore dei bambini e fu accusato di pedofilia. Fu vittima di se stesso e di quella sindrome di Peter Pan che lo aveva portato a smarrire la sua identità di uomo e a trasfigurarsi nel "Re del Pop". Trovo che sia inevitabile, per effettuare una qualsiasi valutazione, scindere la persona dal personaggio, ma penso che sia innegabile come quest'ultimo abbia rappresentato il simbolo di un'epoca.
__________________
PSU Corsair 520HX | Case Corsair Graphite T380 Black | Mobo AsRock Z97E ITX/AC | CPU Intel i5 4690 | Dissi Noctua NH-L12 | RAM Corsair Vengeance 16Gb DDR3 | GPU Msi GTX 970 Gaming 4G | SSD Crucial MX100 256 Gb + HDD WD 500Gb | Tasietra Logitech G910 | Mouse Logitech G502 Lightspeed | Cuffie Logitech G935 | Monitor LG IPS237L | Profilo Steam | Btag: BelzeHWup#1129 |
Beelzebub è offline  
Old 26-06-2009, 09:57   #330
ally
Bannato
 
L'Avatar di ally
 
Iscritto dal: Jan 2003
Città:
Messaggi: 4423
Quote:
Originariamente inviato da Wolfgang Grimmer Guarda i messaggi
spiace ma questa è una credenza popolare voluta dai massmedia.
La storia del 900 musicale la facevano Cage, Stockhausen (strano non ho visto così tanti deliri per lui al suo topic di morte, e questa la dice lunga sulla reale conoscenza musicale degli ammiratori di MJ), Schoenberg e la seconda scuola di Vienna, le varie avanguardie che si evolvevano in tutto il mondo.
Guarda che probabilmente molti musicisti di alto livello Jackson nemmeno lo conoscono o lo considerano. Mi immagino a chiedere a Muti, Pollini o Abbado cosa ne pensano di MJ

Che Jackson venga considerato padre del pop ci può anche stare infatti io commentavo quelli che lo considerano esponente di spicco della musica del 900, cosa ovviamente falsa e frutto del marketing.
...non è possibile staccare la costruzione armonica di un pezzo e la sua complessità dai sentimenti che ci trasmette?...se dovessimo badare ai primi gli studi trascendentali di Listz o la dodecafonia di Schonberg dovrebbero essere il punto di riferimento inarrivabile...

...ciao Andrea...
ally è offline  
Old 26-06-2009, 09:57   #331
as2k3
Utente sospeso
 
L'Avatar di as2k3
 
Iscritto dal: Jun 2005
Città: Napoli
Messaggi: 8137


rest in peace Jacko.
as2k3 è offline  
Old 26-06-2009, 09:59   #332
Fradetti
Bannato
 
L'Avatar di Fradetti
 
Iscritto dal: Feb 2002
Città: Sanremo, Italy
Messaggi: 1942
Quote:
Originariamente inviato da Chip77 Guarda i messaggi
allora vale lo stesso per i Beatles...
Aspetta un attimo, vatti a ascoltare Sgt. Pepper o Abbey Road e la risposta verrà da se. I Beatles sono tra i più grandi geni musicali del nostro secolo e hanno avuto un influenza a seguire che Jackson se la sogna.

Quote:
Originariamente inviato da sempreio Guarda i messaggi
paradossale se lo intenti un nuovo stile di musica, ma se viene inteso come nuovo stile di vita è da considerarsi più importante della musica stessa
Si vabbè dal punto di vista del business Jackson è stato il migliore. Ma business è diverso da musica
Fradetti è offline  
Old 26-06-2009, 10:03   #333
MesserWolf
Senior Member
 
L'Avatar di MesserWolf
 
Iscritto dal: Jul 2005
Città: Luxembourg
Messaggi: 9332
Quote:
Originariamente inviato da Wolfgang Grimmer Guarda i messaggi
spiace ma questa è una credenza popolare voluta dai massmedia.
La storia del 900 musicale la facevano Cage, Stockhausen (strano non ho visto così tanti deliri per lui al suo topic di morte, e questa la dice lunga sulla reale conoscenza musicale degli ammiratori di MJ), Schoenberg e la seconda scuola di Vienna, le varie avanguardie che si evolvevano in tutto il mondo.
Guarda che probabilmente molti musicisti di alto livello Jackson nemmeno lo conoscono o lo considerano. Mi immagino a chiedere a Muti, Pollini o Abbado cosa ne pensano di MJ

Che Jackson venga considerato padre del pop ci può anche stare infatti io commentavo quelli che lo considerano esponente di spicco della musica del 900, cosa ovviamente falsa e frutto del marketing.
non ci capiamo . La risposta perfetta al tuo post è :

Quote:
Originariamente inviato da Beelzebub Guarda i messaggi
Con la morte di Jackson se ne va una parte importante degli anni 80-90, che ha segnato indelebilmente il mondo della musica e non solo. Era un bambino prodigio, con una carriera iniziata a circa 5 anni con i Jackson Five, ha saputo reinventare un genere, espandendo la figura del cantante a 360°, superando i limiti puramente vocali (non aveva certo una voce stabiliante) e trasformando se stesso in un fenomeno "pop", puntando molto sull'immagine al punto tale da sfociare negli eccessi che tutti conosciamo. Fu innovativo sotto tutti i punti di vista, intuendo (lui o chi per lui) il nuovo potenziale insito nei videoclip e scommettendo molto su questo. Ottenne un successo planetario, vendette miliardi di dischi, fu insignito di innumerevoli riconoscimenti (più commerciali che realmente qualitativi, a dire il vero), e cambiò il modo di rapportarsi con la musica e con i fans. Però fu un personaggio profondamente contraddittorio, sempre diviso tra bene e male, tra aspetti positivi e negativi; quanto di buono faceva come artista, veniva sempre contaminato da ciò che faceva di male come persona. Cantava "non importa se sei bianco o nero", ma al tempo stesso ricorreva a trattamenti per sbiancarsi la pelle, si è sempre dedicato a cause umanitarie soprattutto a favore dei bambini e fu accusato di pedofilia. Fu vittima di se stesso e di quella sindrome di Peter Pan che lo aveva portato a smarrire la sua identità di uomo e a trasfigurarsi nel "Re del Pop". Trovo che sia inevitabile, per effettuare una qualsiasi valutazione, scindere la persona dal personaggio, ma penso che sia innegabile come quest'ultimo abbia rappresentato il simbolo di un'epoca.
Inoltre alla fine la musica non è solo tecnica ... altrimenti ad esempio il primo jazz suonato dai neri nelle periferie americane , come autodidatti , sbagliando etc non dovrebbe essere neppure considerato musica ?
Era musica invece , ed era espressione di alcuni cambiamenti della società.
__________________
"It's so much easier to suggest solutions when you don't know too much about the problem." - Malcolm Forbes
MesserWolf è offline  
Old 26-06-2009, 10:03   #334
musica_maestro
Member
 
L'Avatar di musica_maestro
 
Iscritto dal: Feb 2009
Città: Roma
Messaggi: 159
Riposa in pace Michael
musica_maestro è offline  
Old 26-06-2009, 10:04   #335
Starise
Senior Member
 
L'Avatar di Starise
 
Iscritto dal: Oct 2000
Città: Napoli
Messaggi: 981
Quote:
Originariamente inviato da Beelzebub Guarda i messaggi
ma al tempo stesso ricorreva a trattamenti per sbiancarsi la pelle
http://www.leggendemetropolitane.net...nde.asp?id=151
__________________
Workstation: CPU AMD Ryzen 5900X @ 4950 MHz | RAM Corsair DDR4 64GB @ 3.6GHz | MoBo Gigabyte B550 AORUS Pro V2 | NVMe 1TB ~ WD Black SN850 | Storage 20 TB ~ HGST 7200RPM | PSU Fractal Ion+ 2 860W | GPU AMD Radeon RX 9070 XT | Mouse Logitech G Pro | Tastiera Logitech G915 TKL -- Audio/Video: AVR Denon X1300W 4K | Interfaccia audio Steinberg UR22 MKII | Casse 2x Klipsch RP-160M | Cuffie Sennheiser HD 650 | B&W Px7 S3 | Mic Oktava MK 012 Black | Display LG OLED 48" @ 2160p 120Hz FreeSync Premium
Starise è offline  
Old 26-06-2009, 10:05   #336
cornetto
Member
 
Iscritto dal: Dec 2005
Città: Bolzano - Südtirol ....ma attualmente in Austria
Messaggi: 238
Quote:
Originariamente inviato da Starise Guarda i messaggi
Non fate altro che gettare fango. Ovviamente in un forum di metallari Michael Jackson non può che ricevere questa accoglienza...

Però scommetto che non sono stato l'unico ragazzino che guardava MJ alla tv affascinato, ascoltando i suoi motivetti, cercando di imitare i suoi passi!!
eh si...tutti i nerd qua...che odiano le discoteche....non si può aspettare altro.

RIP MJ...viva il moonwalk
__________________
*Gli ostacoli sono quelle cose spaventose che vedi quando togli gli occhi dalla meta.*
cornetto è offline  
Old 26-06-2009, 10:05   #337
CoreDump
Senior Member
 
L'Avatar di CoreDump
 
Iscritto dal: Mar 2003
Città: Roma
Messaggi: 1654
Quote:
Originariamente inviato da lucas84 Guarda i messaggi
Non si tratta di opinioni, scusami vuoi confrontare la voce di Madonna con quella della Houston? certi commenti sono troppo estremi.
Senza entrare troppo nel dibattito, madonna e sicuramente una grande artista ma dire che ha una grande voce vuol dire essere veramemente dei fans

Cmq R.I.P. Michael, sono cresciuto con le tue canzoni ( ho quasi 38 anni ) di cui ho bellissimi ricordi
__________________
Puffo Programmatore su Puffolandia Groups
Il Software è come il Sesso, è meglio quando è Libero
CoreDump è offline  
Old 26-06-2009, 10:06   #338
noel83
Bannato
 
L'Avatar di noel83
 
Iscritto dal: Apr 2006
Messaggi: 1548
Quote:
Originariamente inviato da ally Guarda i messaggi
...non è possibile staccare la costruzione armonica di un pezzo e la sua complessità dai sentimenti che ci trasmette?...se dovessimo badare ai primi gli studi trascendentali di Listz o la dodecafonia di Schonberg dovrebbero essere il punto di riferimento inarrivabile...

...ciao Andrea...
Don't feed the troll

è il classico snobismo di chi equipara la complessità alla qualità
e vuole fare distinzioni tra arte "alta" e arte "povera" distinzioni che hanno
ben poco senso

inutile dire che sono considerazioni che nascono da preconcetti


come dire il futurismo fa cagare eil classicismo è meglio
noel83 è offline  
Old 26-06-2009, 10:08   #339
Phantom II
Senior Member
 
L'Avatar di Phantom II
 
Iscritto dal: Jan 2002
Messaggi: 6054
Un uomo rovinato dal padre e dal successo. RIP.
Phantom II è offline  
Old 26-06-2009, 10:10   #340
Saragot
Senior Member
 
L'Avatar di Saragot
 
Iscritto dal: May 2005
Messaggi: 1452
Michael jackson è stato un grande, indipendentemente dal genere musicale che ha suonato... Dai, l'album Thriller è indimenticabile!!!!!!

Addio Michael
__________________
i5 6600k @4,5 ghz, 16gb ddr4 3200 mhz, z170i pro gaming, gtx 1070 palit.
Retropc2 400, 192 mb sdr, bx440, riva tnt 16 mb, 2x voodoo 2 12 mb sli, sb live!
Santech n87: i7 4700mx, 16gb ddr3 1600, hd8970m 4gb.
Saragot è offline  
 Discussione Chiusa


ASUS ROG Kithara: quando HIFIMAN incontra il gaming con driver planari da 100mm ASUS ROG Kithara: quando HIFIMAN incontra il gam...
Roborock Qrevo Curv 2 Flow: ora lava con un rullo Roborock Qrevo Curv 2 Flow: ora lava con un rull...
Alpine A290 alla prova: un'auto bella che ti fa innamorare, con qualche limite Alpine A290 alla prova: un'auto bella che ti fa ...
Recensione HONOR Magic 8 Lite: lo smartphone indistruttibile e instancabile Recensione HONOR Magic 8 Lite: lo smartphone ind...
Sony WF-1000X M6: le cuffie in-ear di riferimento migliorano ancora Sony WF-1000X M6: le cuffie in-ear di riferiment...
HUAWEI Band 11 e 11 Pro ufficiali: le no...
Assetto Corsa Rally si aggiorna con Mont...
Roborock Saros 20 Set a 1.289€ invece di...
Recensione HUAWEI FreeBuds Pro 5: ANC e ...
Perplexity Computer: l'AI che lavora da ...
Nimbus Innovation Awards Cloud Edition 2...
Roborock Qrevo Curv 2 Flow a 699€: robot...
Copia privata: arriva la 'tassa sul clou...
realme 16 Pro Series in Italia a marzo: ...
DeepSeek esclude NVIDIA e AMD dall'acces...
Ubisoft perde il direttore creativo di A...
L'IA genera soprattutto unione: secondo ...
PS Plus: annunciati i giochi gratis di m...
Tuo figlio cerca 'suicidio' su Instagram...
ASUS, un nuovo BIOS per risolvere i prob...
Chromium
GPU-Z
OCCT
LibreOffice Portable
Opera One Portable
Opera One 106
CCleaner Portable
CCleaner Standard
Cpu-Z
Driver NVIDIA GeForce 546.65 WHQL
SmartFTP
Trillian
Google Chrome Portable
Google Chrome 120
VirtualBox
Tutti gli articoli Tutte le news Tutti i download

Strumenti

Regole
Non Puoi aprire nuove discussioni
Non Puoi rispondere ai messaggi
Non Puoi allegare file
Non Puoi modificare i tuoi messaggi

Il codice vB è On
Le Faccine sono On
Il codice [IMG] è On
Il codice HTML è Off
Vai al Forum


Tutti gli orari sono GMT +1. Ora sono le: 16:30.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
Served by www3v