Egitto: Tribunale impedisce conversione al Cristianesimo

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da factanonverba

Io non capisco che cosa ci guadagnate a difendere strenuamente la religione del Corano. Io sono assolutamente lontano dalle azioni della Chiesa Cattolica e non sono credente, ma non perchè io sia contrario devo andare a supportare la religione mussulmana (che reputo più pericolosa del cattolicesimo per l' Europa).

Nessuno "difende" la religione del Corano.
Si cerca soltanto di mettere in evidenza l'inadeguatezza del pulpito da cui provengono certe critiche.

[beach_man]

Originariamente inviato da factanonverba

Io non capisco che cosa ci guadagnate a difendere strenuamente la religione del Corano. Io sono assolutamente lontano dalle azioni della Chiesa Cattolica e non sono credente, ma non perchè io sia contrario devo andare a supportare la religione mussulmana

Se ti fossi fermato qui....potrei dire che non e' una questione di supporto per una o per l'altra religione....ma semplicemente vedere le cose con un po di "imparzialita' ed equilibrio" senza dimenticare che qui di "santi" non se ne trovano nemmeno in paradiso.

ma......

Originariamente inviato da factanonverba

religione mussulmana (che reputo più pericolosa del cattolicesimo per l' Europa).

Se mi vieni fuori in questo modo.....forse non ti accorgi di quanto "pericoloso" e' stato il cattolicesimo per l'Europa e ti rimangi in tutto la tua premessa : " Io sono assolutamente lontano dalle azioni della Chiesa Cattolica e non sono credente"

Attenzione...tutto cio' e' solo un mio personalissimo parere.

[lowenz]

Originariamente inviato da factanonverba

Io non capisco che cosa ci guadagnate a difendere strenuamente la religione del Corano. Io sono assolutamente lontano dalle azioni della Chiesa Cattolica e non sono credente, ma non perchè io sia contrario devo andare a supportare la religione mussulmana (che reputo più pericolosa del cattolicesimo per l' Europa).

Chi lo starebbe difendendo? Ma hai letto cosa ne ho detto prima?
Ho detto che per me è la PIU' DISUMANA, ma per motivi diversi da quelli che indica Noir79.

Se questa è una difesa

[lowenz]

Originariamente inviato da factanonverba

Con il massimo rispetto per Maometto, per curiosità nei territori dove c'era il cristianesimo a che età ci si sposava a quei tempi?

Per gli ebrei:

http://www.morasha.it/tesi/fbbr/fbbr01.html

Essendo il matrimonio un atto avente effetti legali, deve essere celebrato solamente tra persone legalmente capaci: se una delle parti contraenti è un minore, le nozze saranno nulle. Nel diritto ebraico un maschio è considerato minore (katan), sino all’età di tredici anni; dall’età di tredici anni e un giorno è considerato maggiorenne (gadol) e solamente da questo momento potrà contrarre un matrimonio valido. Una femmina è considerata minore (ketannah) sino all’età di dodici anni; dall’età di dodici anni e un giorno sino all’età di dodici anni e mezzo è chiamata Na’arah (adolescente). In questa situazione è considerata maggiorenne (gedolah), ma il suo matrimonio – quando agisca senza tutela legale – è considerato valido solamente se orfana di padre; se questi è vivo, fino a che ella rimarrà sotto la sua tutela e fino a quando non raggiunga la piena maturità (all’età di dodici anni e mezzo più un giorno), avrà bisogno del suo consenso per le nozze

Penso ancora oggi sia così

Ma i minuti e i secondi?

[factanonverba]

Originariamente inviato da beach_man

Se ti fossi fermato qui....potrei dire che non e' una questione di supporto per una o per l'altra religione....ma semplicemente vedere le cose con un po di "imparzialita' ed equilibrio" senza dimenticare che qui di "santi" non se ne trovano nemmeno in paradiso.

ma......



Se mi vieni fuori in questo modo.....forse non ti accorgi di quanto "pericoloso" e' stato il cattolicesimo per l'Europa e ti rimangi in tutto la tua premessa : " Io sono assolutamente lontano dalle azioni della Chiesa Cattolica e non sono credente"

Attenzione...tutto cio' e' solo un mio personalissimo parere.

Stai sbagliando. E' solo una considerazione pratica. Tra qualche anno le persone mussulmane aumenteranno in modo considerevole a causa della più alta natalità tra le famiglie di religione mussulmana riguardo alle nostre bassissime. Questo essendo in una democrazia porterà a tante persone che avranno il diritto di votare e influenza nelle decisioni politiche e potrebbe venir meno la libertà.
A parte questo c'è la tendenza ultimamente (giustamente) da parte delle persone di religione mussulmana di attenersi in modo più ortodosso alle regole del Corano (alcune delle quali assolutamente non condivisibili in uno stato democratico). Per fortuna ci son molti estremisti cattolici in meno.
Io personalmente ammetto che non sarò contento dopo avermi sorbito gli estremismi della Chiesa Cattolica a sorbirmi pure quelli mussulmani. (trovarmi piscine chiuse oppure vari divieti)

Originariamente inviato da lowenz

Chi lo starebbe difendendo? Ma hai letto cosa ne ho detto prima?
Ho detto che per me è la PIU' DISUMANA, ma per motivi diversi da quelli che indica Noir79.
Se questa è una difesa

Purtroppo ho fatto una lettura veloce.
Più che altro non capisco perchè tra gli elettori della sinistra c'è tanta preoccupazione per i mussulmani. Continuino a candidare ragazze col velo ed evitare dove si dovrebbe andare, cioè dai lavoratori e difendere la classe operaia in primis.

[lowenz]

Originariamente inviato da factanonverba

Purtroppo ho fatto una lettura veloce.
Più che altro non capisco perchè tra gli elettori della sinistra c'è tanta preoccupazione per i mussulmani. Continuino a candidare ragazze col velo ed evitare dove si dovrebbe andare, cioè dai lavoratori e difendere la classe operaia in primis.

Perchè il terzomondismo spicciolo ha sostituito il socialismo (purtroppo).
Di fatto poi la classe operaia è molto meno numerosa di una volta, ergo il "vecchio" socialismo di stampo sovietico-comunista non è più adeguato.

[lowenz]

Originariamente inviato da factanonverba

Stai sbagliando. E' solo una considerazione pratica. Tra qualche anno le persone mussulmane aumenteranno in modo considerevole a causa della più alta natalità tra le famiglie di religione mussulmana riguardo alle nostre bassissime. Questo essendo in una democrazia porterà a tante persone che avranno il diritto di votare e influenza nelle decisioni politiche e potrebbe venir meno la libertà.

Di fatto la natalità si autoregola con la qualità/bisogni della vita (è dimostrato ed è il motivo per cui la natalità degli autoctoni è bassa), per cui anche la loro si abbasserà fra 50 anni.

Questo se si porta avanti una visione progressista (ed autoregolantesi), se invece si vuole aprire la strada al tradizionalismo che incita ad avere 10 figli per famiglia (come fa FN ) avremo PER FORZA scontri dato che se nello stato A crescono le persone e nello stato B anche e in nessuno dei due c'è lavoro, indovina cosa capita?

[factanonverba]

Originariamente inviato da lowenz

Di fatto la natalità si autoregola con la qualità/bisogni della vita (è dimostrato ed è il motivo per cui la natalità degli autoctoni è bassa), per cui anche la loro si abbasserà fra 50 anni.

Questo se si porta avanti una visione progressista (ed autoregolantesi), se invece si vuole aprire la strada al tradizionalismo che incita ad avere 10 figli per famiglia (come fa FN ) avremo PER FORZA scontri dato che se nello stato A crescono le persone e nello stato B anche e in nessuno dei due c'è lavoro, indovina cosa capita?

Non tiriamo in ballo l'estrema destra della quale ho visto manifesti raccapriccianti e vergognosi a questo proposito. Assolutamente contrario ai 10 figli per famiglia. Però come nel cattolicesimo anche nella fede mussulmana il generare più figli possibili durante il matrimonio è di estrema importanza. E penso che non diminuirà così facilmente.

[beach_man]

Originariamente inviato da factanonverba

Stai sbagliando. E' solo una considerazione pratica. Tra qualche anno le persone mussulmane aumenteranno in modo considerevole a causa della più alta natalità tra le famiglie di religione mussulmana riguardo alle nostre bassissime.

Scusa e questo cosa c'entra? Inoltre solo le "persone mussulmane" (tali sono associandole alla religione mussulmana in quanto non sono una razza) hanno una natalita' piu alta? E se anche fosse...va "combattuta" solo perche' "noi" abbiamo altro a cui pensare invece di far figli?....bhe' a pensarci meglio qualche tempo fa si rischiava di finire al rogo per molto meno....

Originariamente inviato da factanonverba

Questo essendo in una democrazia porterà a tante persone che avranno il diritto di votare e influenza nelle decisioni politiche e potrebbe venir meno la libertà.

...E PER FORTUNA!!!!! Senza considerare che fino ad ora le influenze nelle decisioni politiche sono monopolio di qualcun'altro!

Originariamente inviato da factanonverba

Per fortuna ci son molti estremisti cattolici in meno.

Il fatto che non li consideri tali, in quanto ne condividi gli ideali, non vuol dire che non si possano chiamare "estremisti"

Originariamente inviato da factanonverba

Io personalmente ammetto che non sarò contento dopo avermi sorbito gli estremismi della Chiesa Cattolica a sorbirmi pure quelli mussulmani. (trovarmi piscine chiuse oppure vari divieti)

Certo....il nemico del mio nemico e' mio amico!

Visto che hai subito dalla Chiesa Cattolica...appoggi questa nella lotta contro quello che potresti subire......mhmmm

[lowenz]

Originariamente inviato da factanonverba

Però come nel cattolicesimo anche nella fede mussulmana il generare più figli possibili durante il matrimonio è di estrema importanza. E penso che non diminuirà così facilmente.

Per forza che è di estrema importanza, stai invertendo le parti

La religione può benissimo essere vista come il tentativo di fondare metafisicamente il bisogno di una popolazione di sussistere e pertetuarsi (retorica del "popolo eletto").....e guarda caso questi "dettami" sono più forti proprio nelle religioni abramitiche: perchè?
Per un motivo semplicissimo: sono religioni che quando nacquero erano di popoli NOMADI, che rischiavano da un giorno all'altro di sparire, per cui avere tanti figli (vedi promessa ad Abramo di Dio) era una garanzia per non scomparire NEL NULLA.

E' lo stesso motivo per cui il dio di queste religioni è più un "capo in comando" (retorica del "Dio degli eserciti") che un dio.

Do you know "12 TRIBU' di Israele" e la loro storia?

La cosa si è mantenuta però trasponendosi di un livello di astrazione nel Cristianesimo, per cui la battaglia c'è ancora ma non è quella "materiale" (vedi "Soldati di Cristo").

[factanonverba]

Originariamente inviato da beach_man

Visto che hai subito dalla Chiesa Cattolica...appoggi questa nella lotta contro quello che potresti subire......mhmmm

Se uno non appoggia la religione mussulmana dev' essere in ogni caso un estremista cattolico?

In ogni caso mi ritiro. Ammetto che quello che avete esposto voi è più fondato. Speriamo di risentirci tra 50 anni.

[beach_man]

Originariamente inviato da factanonverba

Se uno non appoggia la religione mussulmana dev' essere in ogni caso un estremista cattolico?

Mai detto una fesseria del genere.....meglio che rileggi cio' che ho scritto.
A meno che non lo trovi troppo "scomodo"

[Dream_River]

Originariamente inviato da factanonverba

Tra qualche anno le persone mussulmane aumenteranno in modo considerevole a causa della più alta natalità tra le famiglie di religione mussulmana riguardo alle nostre bassissime. Questo essendo in una democrazia porterà a tante persone che avranno il diritto di votare e influenza nelle decisioni politiche e potrebbe venir meno la libertà.

è anche per questo che bisogna raggiungere al più presto la formazione di una vera liberal-democrazia in Italia

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

è anche per questo che bisogna raggiungere al più presto la formazione di una vera liberal-democrazia in Italia

Peccato che essendo democrazia può venire sovvertita dalla maggioranza se non prevede OGNI PIU' PICCOLO aspetto in propria tutela nella sua Costituzione

Ma l'eccessiva tutela (ad esempio a livello costituzionale) dello Stato per se stesso limita ovviamente la libertà altrui di scegliere nuove forme di governo, ergo siamo sempre di fronte al paradosso della libertà

[Noir79]

Originariamente inviato da lowenz

Sei cul crinale dell'autocontraddizione

Prima dici che sono illetterati e non conoscono tutti gli aspetti dell'Islam, poi dici che invece lo conoscono abbastanza da ripiegare nel furbo trucchetto del "ma non è riferito alla persona singola"

Non è che semplicemente all'80% non gliene frega NULLA di fatto, a parte per i bisogni a cui la religione risponde (dopo averli lei stessa propinati in formato mascherato nella crescita in modo da garantirsi "pubblico" per continuare a sussistere anche se in forma basilare? )

Per molti è probabilmente come dici tu; non conoscendo la dottrina ignorano per forza di cose anche l'esistenza questa "scappatoia". Non è che sono abbastanza furbi, ci ricadono senza saperlo.

Alla fine, ai fondamentalisti basta che la popolazione si sottometta all'Islam, accettandone la superiorità sul piano formale e rinunciando ad opporvisi pubblicamente. Il Sig. El-Gohary è sicuramente uno dei tanti apostati che esistono in Egitto, ma ha attirato le ire dei fondamentalisti proprio a causa del suo coming-out pubblico.

Rimane il fatto che l'idea di potermi fare gli affari miei non mi consola, se dovessi perdere la libertà di essere me stesso pubblicamente.

Scusa se resuscito un post vecchio, ma questo era rimasto senza risposta.

[lowenz]

Oh, vedo che iniziamo a dire le cose come stanno

La religione risponde a X bisogni dell'uomo e i fondamentalisti ci soddisfano sopra quegli X i propri X'.

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

Rimane il fatto che l'idea di potermi fare gli affari miei non mi consola, se dovessi perdere la libertà di essere me stesso pubblicamente.

Loro reputano tale condotta letteralmente antisociale, c'è poco da fare ORA.

Ma le cose evolvono, eccome se evolvono.....ciecamente ma evolvono, e prima o poi incappano in un minimo locale dove il sistema sta nel complesso piuttosto bene
L'essenziale è tenera viva la spinta al pro-gresso (il trattino serve ad indicare l'interpretazione etimologica, da pro-gredior), inteso come "spinta che muove anche il cieco", o se preferisci il calore che fa bollire l'acqua in una pentola per cucinare la pasta: non ci sono particolari regole per la "bollitura", però intanto la pasta cuoce.

E poi si magna con gran soddisfazione di tutti

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da lowenz

Loro reputano tale condotta letteralmente antisociale, c'è poco da fare ORA.

Ma le cose evolvono, eccome se evolvono.....ciecamente ma evolvono, e prima o poi incappano in un minimo locale dove il sistema sta nel complesso piuttosto bene
L'essenziale è tenere viva la spinta al pro-gresso (il trattino serve ad indicare l'interpretazione etimologica, da pro-gredior), inteso come "spinta che muove anche il cieco", o se preferisci il calore che fa bollire l'acqua in una pentola per cucinare la pasta: non ci sono particolari regole per la "bollitura", però intanto la pasta cuoce.

E poi si magna con gran soddisfazione di tutti

Sagge parole. Quoto al 100%.

[lowenz]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Sagge parole. Quoto al 100%.

Semplice (anche un po' semplicistica, lo ammetto) constatazione di come sta in piedi il sistema

Grazie

[Noir79]

Originariamente inviato da cdimauro

Hai riportato soltanto quello che ti faceva comodo, ignorando il resto, quando t'avevo invitato a leggere tutta una parte. In particolare:

[...]il dio della mitologia kosuthiana è questo oggetto idealizzato che contiene immagini idealizzate del Sé e degli oggetti-Sé.
[...]Kerneberg (1984) distingue tra il narcisismo normale che riflette un investimento libidico del Sé che favorisce l'integrazione di componenti libidiche e aggressive da quello patologico che tende all'investimento libidico di una struttura patologica del Sé permeata da onnipotenza e distruttività.
[...]per quanto concerne il percorso clinico tendono a ridurne il significato causale per tanto nelle patologie gravi soltanto troviamo la psicosi e la personalità borderline.

Su questo vedremo cos'avrai da dire.

Cosa dovrebbero avere a che fare questi periodi apparentemente scorrelati l'uno dall'altro (presi nientepopodimeno che da una pagina di Wikipedia che non cita nessuna fonte, e da un post X di un forum Y firmato da un tale "Faust" (un nome a caso)) con la persona di Gesù? Se sei in grado di esprimere una tesi chiara fallo e sii preciso, non linkare a destra e a sinistra chiedendo a me di incollare i pezzi di un tuo improbabile puzzle. Questo modo di argomentare è del tutto inconcludente.

Originariamente inviato da cdimauro

Tu, invece, dovresti rileggerti i messaggi precedenti e ricostruire il contesto della discussione, invece di cercare malamente di cambiare discorso.

Il tuo errore, che in questo tuo ultimo post continui a reiterare, è l'accusare il Cristianesimo dei comportamenti di Dio e degli Ebrei nel V.T. Non è cambiare discorso, ma semplicemente farti notare che questi esempi non hanno alcuna rilevanza per noi Cristiani.

Originariamente inviato da cdimauro

Il dio che adorano è lo stesso. La radice è quella. Ma a quanto pare ha deciso di rivelarsi in maniera diversa nel tempo.

E' vero che noi Cristiani affermiano che Dio abbia deciso di rivelarsi in maniera diversa nel tempo, ma i Musulmani hanno un approccio diverso: affermano che sia noi che gli Ebrei avremmo corrotto le scritture consegnateci da Dio.

Muhammad accusava i rabbini di Medina di sapere che egli era il profeta di Allah, ma di mentire per tutelare i propri interessi. L'Islam arriva a sostenere che il nome di Allah, la vicenda della Ka'aba (la "casa di Allah") a Mecca e la dottrina dell'Islam erano presenti fin dall'inizio nella scrittura rivelata, ma che in qualche modo tutto questo sia stato "corrotto" e "editato via" dalla Bibbia e dalla Torah, inclusa la notizia della sua venuta.

All'epoca del Vecchio Testamento Dio era severo nel castigo, ma in questo era dovuto alle condizioni della società umana dell'epoca. Che Muhammad si sia ispirato ad esso per creare il suo Allah è indubbio; tuttavia molti dei paragoni con Allah non reggono, considerando che le azioni di Dio erano circoscritte ad un determinato contesto, persona o popolo, mentre i precetti/comportamenti dell'Islam che ho presentato hanno ancora oggi validità generale.

Ad ogni modo, il succo è che questi comportamenti non sono rilevanti per il comportamento di noi Cristiani, anche se restano un'importante testimonianza della storia della relazione tra Dio e l'uomo.

Originariamente inviato da cdimauro

Scopriamo adesso che in 2mila anni i cristiani non si siano mai macchiati di crimini contro l'umanità.

Quindi avevo ragione, continui ad incolpare i Cristiani dei loro crimini sulla base di quelli del Vecchio Testamento.
Questa rimane la tua maggiore incomprensione; il senso della mia frase è che quello che era legge per il Popolo Eletto nel V.T. non lo è necessariamente per noi Cristiani; per questo non ha senso citare il V.T. a destra e a sinistra come hai fatto.

C'è differenza tra comportamento malvagio motivato dal proprio egoismo, e comportamento malvagio motivato dalla propria religione. Fino a prova contraria anche Hernán Cortés era Cristiano, e ha commesso atti di genocidio motivati dalla brama di ricchezza e di potere.
Stava forse seguendo i principi del Cristianesimo in questo? Possiamo dire che fosse un buon Cristiano? Forse il fatto che Dio abbia ucciso delle persone per i motivi più disparati in passato rende lecito per i Critiani uccidere chi più gli aggrada?

Spero che sia più chiaro perché citare il V.T. non ha alcuna rilevanza per un Cattolico. Anche l'episodio degli Atti degli Apostoli che hai citato non ha nessuna influenza sul il nostro comportamento.

Originariamente inviato da cdimauro

Vedi sopra. Ebbro della tua autoesaltazione non ti sei nemmeno reso conto di aver completamente cannato il contesto.

Il tuo grossolano errore di fondo, che ancora non sei stato in grado di riconoscere, rimane, ed è proprio quello che io ho criticato.

Il resto del tuo messaggio è un ad hominem che non merita risposta.