Travaglio: "In quella sentenza, illogicita', assurdita' e BUGIE!"

[John Cage]

Originariamente inviato da claudioborghi

Guarda, se uno che puo' decidere della mia liberta' personale e che e' virtualmente irresponsabile delle sue azioni e' pure politicizzato, poco mi importa che sia rosso o nero... non mi piace per niente e basta.
Dato che non si puo' eliminare ne' il potere sulla liberta', ne' l'eventuale politicizzazione (o stupidita', che potrebbe essere pure peggio), auspico che si possa presto agire sulla responsabilizzazione.

La politicizzazione della magistratura non deve piacere. E su questo bisogna ammettere che c'è una convergenza tra tutti.
Altro problema è quello della responsabilità e altro ancora è la presunta politicizzazione delle "toghe rosse".
Bisogna considerare che in gioco c'è anche la responsabilità della politica.
Siamo arrivati al punto che non si potrà mai appurare alcuna responsabilità politica perché parlando di "toghe rosse" o "toghe azzurre" si butta tutto in politica e tutto finisce li. Inoltre esistono altri meccanismi che vanificano il controllo dell'elettore sulla politica, come le liste bloccate o la mancanza delle preferenze.
Se mi dici che esistono tanti problemi da risolvere, tra cui la responsabilità della magistratura, sono d'accordo. Se mi dici che esiste unicamente un problema magistratura, allora cambia tutto e non sono d'accordo.
Se viene modificato l'equilibrio costituzionale dei poteri a senso unico (cioè riformando ad esempio solamente la magistratura) si fa un'operazione assolutamente insensata e fallimentare.

Benissimo intervenire sulla responsabilizzazione, se non limita in qualche modo l'azione del magistrato.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da T3d

ripeto ragiona con la tua testa, smettila di leggere il giornale

A parte che dire a me di smettere di leggere il giornale fa un po' ridere per ovvi motivi...

Proprio perche' ragiono con la mia testa che dico che se uno, con cui posso anche aver avuto rapporti di affari, per motivi suoi dice che gli ho dato dei soldi, NON GRADIREI DI ESSERE PROCESSATO E CONDANNATO SENZA UN'EVIDENZA CHE QUEI SOLDI GLIE LI HO DATI DAVVERO IO.
Se davvero non glie li ho dati? Come faccio a provarlo?

Come promesso, chiudo definitivamente sul merito Mills in questo thread.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da John Cage

Se mi dici che esiste unicamente un problema magistratura, allora cambia tutto e non sono d'accordo.

Fino alla scorsa legislatura esisteva anche un problema del parlamento (eccessivamente frammentato e bloccato da veti incrociati) e del governo (idem). Per merito di Veltroni, Berlusconi e in parte della "porcata" di Calderoli quei due problemi sono stati in parte superati, permane invece clamoroso il problema della giustizia, a tutti i livelli, con il civile in prima fila. Che il nostro sistema giudiziario sia bloccato, inefficiente, irresponsabile e in ultima analisi pericoloso mi sembra evidente.

[T3d]

Originariamente inviato da claudioborghi

Proprio perche' ragiono con la mia testa che dico che se uno, con cui posso anche aver avuto rapporti di affari, per motivi suoi dice che gli ho dato dei soldi, NON GRADIREI DI ESSERE PROCESSATO E CONDANNATO SENZA UN'EVIDENZA CHE QUEI SOLDI GLIE LI HO DATI DAVVERO IO.

guarda che le false testimonianze di mills sono state acclarate nelle motivazioni... non se le sono inventate.
per questo motivo c'è stato il riferimento a berlusconi e per questo motivo era coimputato nel processo prima che venisse promulgato il lodo alfano.

[LUVІ]

edit, non ne vale la pena

[Kratos]

Originariamente inviato da claudioborghi

Guarda, se uno che puo' decidere della mia liberta' personale e che e' virtualmente irresponsabile delle sue azioni e' pure politicizzato, poco mi importa che sia rosso o nero... non mi piace per niente e basta.

E come si concilia questo tuo fastidio con la volontà, che mi pare tu condivida, di riformare la magistratura in una direzione decisamente PIU' politica, espressa dal centrodestra (Berlusconi in testa)+una parte dell'opposizione?

Vi lamentate della "politicizzazione" della magistratura quando abbiamo uno dei sistemi più "immuni" a influenze di questo tipo a livello MONDIALE, non fosse altro per l'enorme RINDONDANZA del processo giudiziario.
Però la soluzione proposta è...politicizzarla per davvero. Mi sfugge qualcosa?

Domanda secondaria: se il CSM nelle sue sentenze mente, perche' non dovrebbe mentire la Gandus?

E chi ha mai detto che la Gandus non può mentire? (meglio: fare male il suo lavoro).
Solo che per accusarla di questo si DEVE (in un paese normale) fare qualcosa di più che chiamarla "no global", parlare di "sentenza vergognosa", o tacciare di semplice "opinione" 400 pagine di motivazioni con un ragionamento compiuto supportato da testimonianze e fatti.

Non capisco il collegamento fra questa sentenza e quella del CSM: IDV e/o Travaglio possono aver sbagliato a criticare il CSM e/o a candidare De Magistris nonostante la sentenza (su questo punto sono d'accordo), ma per lo meno hanno cercato di farlo nel merito. E in ogni caso questo non vieta loro (nè ad alcuno di noi) di considerare corretta, sempre nel merito, la sentenza della Gandus, dal momento che non c'è nessun rapporto fra di loro.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da Kratos

E come si concilia questo tuo fastidio con la volontà, che mi pare tu condivida, di riformare la magistratura in una direzione decisamente PIU' politica

Come ho scritto prima temo che la politicizzazione sia ineliminabile, pertanto almeno provo a contenerla con la responsabilita'.
Se un arbitro sbaglia in modo clamoroso e continuativo smette di arbitrare, con un sistema autoreferenziale invece rischiamo di avere un arbitro milanista che puo' arbitrare un derby, dare dieci rigori a favore del milan anche per falli a centrocampo e ricominciare sereno la domenica dopo fra gli applausi dei suoi colleghi.
preferenze o meno, se un politico fa molto male il suo mestiere rischia, domandare a Diliberto o a Pecoraro per credere. L'unico che non rischia nulla e' il giudice. Prendi De Magistris: per quelle colpe gravissime che il CSM gli ha contestato qual'e' la condanna? Sei gravemente negligente, abnorme, illegale ecc ecc? SMETTI DI FARE IL PM E PASSI A FARE IL GIUDICE!

Ma su... c'e' un problema grosso come una casa e si fa finta di non vederlo perche' si spera ancora una volta che con i giudici si riesca a scacciare il tiranno senza passare per le fastidiose elezioni...

[T3d]

se un arbitro sbaglia, ci sono altri due gradi di giudizio... tra cui la cassazione.

se uno viene giudicato colpevole da tutti e tre i gradi di giudizio credo che sia veramente sinonimo di malafede sostenere ancora di essere bersaglio di una magistratura politicizzata.

il sistema giudiziario italiano è il più garantista al mondo e con il più alto tasso di prescrizioni... quindi non c'è bisogno di responsabilizzare nessuno.
non nasconderti dietro ad un dito, claudio.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da T3d

se un arbitro sbaglia, ci sono altri due gradi di giudizio... tra cui la cassazione.

Perfetto, allora ce ne sbattiamo le palle dei primi due gradi e apriamo bocca solo alla fine...

Qui invece... CORRUTTORE! MAFIOSO! DIMISSIONI! INCANDIDABILE! IMPRESENTABILE! e via cosi'...

Non puoi dire che non ci sono conseguenze reputazionali da una condanna in primo grado.

Se vivessimo in un paese dove culturalmente un rinvio a giudizio venisse visto come un accertamento di routine ok... altrimenti un giudice puo' sputtanarti la reputazione senza alcuna conseguenza. E' un po' come un medico che e' libero di scrivere sui giornali che hai la peste anche se non e' vero e sedersi tranquillo ad aspettare la promozione per anzianita'

[T3d]

Originariamente inviato da claudioborghi

Perfetto, allora ce ne sbattiamo le palle dei primi due gradi e apriamo bocca solo alla fine...

Qui invece... CORRUTTORE! MAFIOSO! DIMISSIONI! INCANDIDABILE! IMPRESENTABILE! e via cosi'...

Non puoi dire che non ci sono conseguenze reputazionali da una condanna in primo grado.

il problema è appunto culturale, non del sistema giudiziario. non vedo perchè metterci mano quando il problema risiede da tutt'altra parte.

comunque esiste il reato di diffamazione, se qualcuno grida CORRUTTORE! MAFIOSO! DIMISSIONI! INCANDIDABILE! IMPRESENTABILE! e si pensa che sia calunnia si può sempre trovare soddisfazione in tribunale.

la responsabilizzazione dei giudici non c'entra nulla, è un tentativo come un altro per mettere le redini ad un potere dello stato attualmente autonomo. non raccontiamo palle...

[kaysersoze]

Originariamente inviato da claudioborghi

Perfetto, allora ce ne sbattiamo le palle dei primi due gradi e apriamo bocca solo alla fine...

Qui invece... CORRUTTORE! MAFIOSO! DIMISSIONI! INCANDIDABILE! IMPRESENTABILE! e via cosi'...

Non puoi dire che non ci sono conseguenze reputazionali da una condanna in primo grado.

Se vivessimo in un paese dove culturalmente un rinvio a giudizio venisse visto come un accertamento di routine ok... altrimenti un giudice puo' sputtanarti la reputazione senza alcuna conseguenza. E' un po' come un medico che e' libero di scrivere sui giornali che hai la peste anche se non e' vero e sedersi tranquillo ad aspettare la promozione per anzianita'

Ma perfetto de che??!?!??!!
Se penalmente dobbiamo aspettare i tre gradi di giudizio, politicamente è un'orrenda situazione quella in cui il premier di un governo non si faccia processare, fa leggi ad personam che lo aiutano nei suoi processi con la giustizia aiutandolo con prescirizoni a cui LUI NON HA MAI RINUNCIATO. Ripeto politicamente non è ammissibile una cosa del genere!!
Io al suo posto se fossi veramente innocente avrei fatto in modo di eliminare ogni RAGIONEVOLE DUBBIO sulle vicende giudiziarie, rinunciando alla prescrizione, facendomi processare e dimostrare la mia innocenza. Se va male alla prima c'è l'appello in cui decidono TRE giudici e infine la cassazione, se ho ragione vado fino in fondo.
Se invece ho il culetto sporco mi comporto proprio come silvio....

[Kratos]

Originariamente inviato da claudioborghi

Perfetto, allora ce ne sbattiamo le palle dei primi due gradi e apriamo bocca solo alla fine...

Qui invece... CORRUTTORE! MAFIOSO! DIMISSIONI! INCANDIDABILE! IMPRESENTABILE! e via cosi'...

Non puoi dire che non ci sono conseguenze reputazionali da una condanna in primo grado.

Le conseguenze reputazionali ci sono (o meglio, ci DOVREBBERO essere, in Italia si riabilita chiunque quindi non farmi ridere) perchè non servono una ventina di giudici, migliaia di pagine e una sentenza passata in giudicato per considerare inadatto ad una carica PUBBLICA qualcuno.

Se nel processo a Cuffaro emergono come FATTI INCONTESTABILI (es. intercettazioni) le sue frequentazioni e il suo appoggio a esponenti mafiosi, devo davvero aspettare la sentenza di terzo grado per chiedere a gran voce che venga mandato a CALCI NEL CULO fuori dal parlamento o da qualsiasi carica pubblica? Dove sbaglio?

Me ne frego dell'iter giudiziario quando si tratta di decidere a chi dare in mano il PAESE, io sogno un Paese in cui chiunque abbia detto quello che ha detto Berlusconi nella famosa telefonata a Saccà, finisse dritto filato a casa lontano da ogni riflettore, a PRESCINDERE dalla rilevanza PENALE.

Se poi a voi e a tanti altri piace aspettare la Cassazione (o più probabilmente la Prescrizione) e intanto tenere cani e porci a fare la classe dirigente, ne prendo atto.

PS: in ogni caso, anche solo per essere indagati, processati e condannati in primo grado ci vuole il consenso come minimo di un 5-6 magistrati...direi che i casi in cui siano TUTTI incompetenti, schierati politicamente o in malafede non sono statisticamente così tanti come si vorrebbe far credere.

Originariamente inviato da claudioborghi

Come ho scritto prima temo che la politicizzazione sia ineliminabile, pertanto almeno provo a contenerla con la responsabilita'.

Perfetto, bene, bravo, bis.
Peccato che in NESSUNA proposta di riforma della giustizia è questo l'obiettivo. A meno che tu non parli di "responsabilità" verso la POLITICA, perchè tutte le proposte vanno in direzione della sottomissione della magistratura alla politica. O tu chiami diversamente la riduzione dei membri togati del CSM, l'eliminazione dell'obbligatorietà dell'azione penale, la separazione delle carriere con il PM eletto, le indagini tolte di mano ai giudici?

Il bello è che si giustifica tutto questo per via delle "toghe rosse".

[jan]

Originariamente inviato da claudioborghi

Ah, quindi adesso scopriamo che i vertici della magistratura sono politicizzati! Ma bene!!

Ricordando che la maggioranza dei componenti del CSM e' in ogni caso togata (anomalia incredibile senza eguali salvo che in Albania e Slovenia) accolgo con estremo favore anche questa rivelazione... Ero rimasto che le "toghe rosse" erano fantasia...

ai vertici , nel csm c'è l'infiltrazione di personaggi promossi dalla politica , si è una anomalia (per me ) e no non è una scoperta ..
le toghe rosse e i giudici inseriti dalla politica nel csm non dovrebbero avere nessun legame a quanto suggerite nella vostra paranoica visione della magistratura . questi sono personaggi di destra e sinistra e non assomigliano per nulla ai giudici dalla disposizione random di fede comunista che stranamente incocciano tutti il nostro pluriprescritto

[claudioborghi]

Originariamente inviato da Kratos

Peccato che in NESSUNA proposta di riforma della giustizia è questo l'obiettivo. A meno che tu non parli di "responsabilità" verso la POLITICA,

Guarda che "la politica" siamo ancora noi... io non voglio la sottomissione diretta dei giudici al parlamento, per carita'... voglio una qualche forma di responsabilita' verso I CITTADINI, voglio che se la giustizia fa schifo I CITTADINI (per tramite della loro rappresentanza parlamentare) possano fare qualcosa. Al CSM che si mettano membri scelti dai magistrati con una lista piu' ampia, dalla quale poi il parlamento scelga con maggioranza di due terzi... che ne so... qualsiasi cosa basta che si ponga termine a questo esperimento pressoche' unico al mondo della totale autoreferenzialita' dei giudici che e', in tutta evidenza, fallito.

[jan]

Originariamente inviato da claudioborghi

Perfetto, allora ce ne sbattiamo le palle dei primi due gradi e apriamo bocca solo alla fine...

Qui invece... CORRUTTORE! MAFIOSO! DIMISSIONI! INCANDIDABILE! IMPRESENTABILE! e via cosi'...

Non puoi dire che non ci sono conseguenze reputazionali da una condanna in primo grado.

Se vivessimo in un paese dove culturalmente un rinvio a giudizio venisse visto come un accertamento di routine ok... altrimenti un giudice puo' sputtanarti la reputazione senza alcuna conseguenza. E' un po' come un medico che e' libero di scrivere sui giornali che hai la peste anche se non e' vero e sedersi tranquillo ad aspettare la promozione per anzianita'

hai ragione niente opinioni fino alla fine , ma nemmeno deve venire presa in considerazione l'opportunita di poter candidare certi personaggi che poi con la scusa della carica il processo non lo finiranno mai , sempre che poi non lo annullino addirittura con qualche leggina o codicillo apposito come è successo ampiamente col pluriprescritto incocciatore di giudici avversi politicamente

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[T3d]

Originariamente inviato da ITA.HWU

il nodo alfano, ovvero rimandare i processi a fine carica, c'era già in altri stati con altro nome ovviamentr

[jan]

Originariamente inviato da ITA.HWU

il nodo alfano, ovvero rimandare i processi a fine carica, c'era già in altri stati con altro nome ovviamentr

sapreste dirmi quali sono che non me li ricordo? in francia forse?

non credo che esista provvedimento in altri stati che preveda la sospensione di reati che siano stati perpetrati prima della carica .
l'immunita vale per eventuali reati commessi durante il periodo della carica ricoperta

[Mythical Ork]

Originariamente inviato da ITA.HWU

il nodo alfano, ovvero rimandare i processi a fine carica, c'era già in altri stati con altro nome ovviamentr

sapreste dirmi quali sono che non me li ricordo? in francia forse?

Cosa?

Il lodo Alfano, introducendo la sospensione di ogni tipo di procedimento penale a carico del Presidente del Consiglio per tutta la durata del suo mandato, costituisce un unicum nel panorama legislativo europeo, in cui l'immunità è prevista in genere solo per i parlamentari e comunque limitatamente all'esercizio delle loro funzioni: i rappresentanti dell'esecutivo non godono di nessuna agevolazione in questo senso. In alcune nazioni l'immunità per ogni tipo di procedimento è garantita ai capi di stato (Grecia, Portogallo, Francia) o ai reali, ma mai alle cariche governative,[11] come è stato evidenziato dall'A.I.C. a proposito del Lodo, ritenuto dall'associazione incostituzionale.

http://it.wikipedia.org/wiki/Lodo_Al..._stati_europei


Ciao
Orlando

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