L'individuo in politica

[lowenz]

Originariamente inviato da _Magellano_

Basta che ci decidiamo,se la morale deve essere tenuta in considerazione e apportate modifiche al sistema oppure se la morale che mi viene spesso rimproverata non conta nulla e allora si fa come hai detto.
L'unica cosa è che vorrei tale aspetto sempre fisso e non a seconda del caso.

Un libertario la morale non ce l'ha, punto e basta, dato che ragiona solo in termini puramente evolutivi/individualistici.
Quindi non ha senso di parlare di morale, se non puramente a livello personale (un libertario può scegliere di fare il S.Francesco di turno, ma questo non implica che "si faccia" così a livello sistemico).

La morale (sempre a livello sistemico) ce l'hanno i conservatori (morale tradizionalista) o i socialisti (morale pragmatica).

[_Magellano_]

Originariamente inviato da lowenz

Scusa tanto ma tu mica ti occupavi delle pompe e dell'irrigazione?
L'hai detto l'altro giorno che non sei un contadino, ma più un tecnico (che ogni tanto poi dà una mano nel campo).

Ah per la cronaca io sono il nipote di un mezzadro (socialista, probabilmente ti parrà impossibile, ma sai, i libertari non erano molto propensi a fare qualcosa contro lo strapotere aristocratico e clericale nel '20, e penso tu non sappia cosa voglia dire avere anche 10 figli da sfamare più la decima da versare al monastero oltre che metà raccolto da dare al conte di turno.....questo grandine permettendo, altrimenti rimaneva ancora di meno), senza considerare che suo figlio (mio padre) da pensionato tiene in piedi un signor orto per cui per un buon 6 mesi siamo indipendenti dalle multinazionali come da quelli come te.....e pensa, pure lui non è liberale

Veramente io ho detto che mi occupo di qualsiasi cosa ci sia da fare,non sono un contadino e lo ripeto perchè ho competenze ben superiori a quelle di un contadino per come lo si intende,io faccio manutenzione agli impianti e ai veicoli e spesso anche alle strutture nei limiti di sicurezza oltre che irrigazione o lavori(chirurgici) nei terreni.
Poi sempre come ho detto diverse volte se qualcuno la pensa diversamente da me avrà i suoi motivi per farlo,non sono certo io a dire che è ignorante,amorale o incolto.

Originariamente inviato da lowenz

Un libertario la morale non ce l'ha, punto e basta, dato che ragiona solo in termini puramente evolutivi/individualisti.

La morale ce l'hanno i conservatori (morale tradizionalista) o i socialisti (morale pragmatica).

E invece no,mi sembrava di essere stato chiaro non sono io che tiro fuori la morale ma voi altri quando commentate(contradite) quello che scrivo io.
Io ti ho solo chiesto se la morale è un elemento di valutazione da tenere in considerazione oppure no,e nel caso la rispostia sia si ho detto che avrei piacere lo fosse sempre e non solo quando fa comodo.
Ps. il libertario non è cretino e sa che tenendo conto delle necessità degli altri ne avrà un guadagno in seguito,non si tratta solo di morale ma anche di buon senso,vedilo in termini evolutivi/individualisti.

[Fritz!]

Originariamente inviato da _Magellano_

Io ho parlato dei miei punti di vista e piano piano ho seguito il filo logico delle vostre domande se poi siam finito dove siam finiti non prendetevela con me.

Il punto é che é troppo facile fare i paladini dell'individualismo, pensando che i propri interessi e i propri valori siano oggettivi e giusti. Cosi si é solo paladini di se stessi, non certo delle libertà individuali.

[_Magellano_]

Originariamente inviato da Fritz!

Il punto é che é troppo facile fare i paladini dell'individualismo, pensando che i propri interessi e i propri valori siano oggettivi e giusti. Cosi si é solo paladini di se stessi, non certo delle libertà individuali.

Friz cosa vuoi che ti dica,tu mi dici che sono un egoista e quell'altro mi dice che sbaglio a pensare alla morale e che non dovrei viste le premesse ma anzi dovrei essere preoccupato solo della mia individualità in termini evolutivi(lowenz correggimi se sbaglio vista l'ora).
Decidetevi su come attaccarmi e poi appronterò la mia difesa.

[_Magellano_]

Ragazzi io vado a dormire mi dovrò svegliare zanzare permettendo fra 4 o 5 ore,quindi siate gentili se dovete accusarmi o attaccarmi fatelo in una domanda sola e domani quando finisco farò la mia apologia di socrate.
Se non attaccate tanto meglio invece tanto non se ne cava un ragno dal buco.
Buonanotte

[Fritz!]

Originariamente inviato da _Magellano_

Friz cosa vuoi che ti dica,tu mi dici che sono un egoista e quell'altro mi dice che sbaglio a pensare alla morale e che non dovrei viste le premesse ma anzi dovrei essere preoccupato solo della mia individualità in termini evolutivi(lowenz correggimi se sbaglio vista l'ora).
Decidetevi su come attaccarmi e poi appronterò la mia difesa.

Per la verità quello che ha detto lowenz non é mica tanto diverso da quello che ho detto io.
Interessi e valori, altro non é che un modo diverso di dire morale.

Poi non é certo questione di attaccare te. Al massimo attacco le tue idee.
Da quello che dici appare assai evidente che tu hai un insieme valoriale e culturale al quale sei fortemente attaccato, e che risponde ai bisogni di identificazione e appartenenza.

Bisogni che sono naturali in ogni essere umano, ragion per cui l'utopia libertaria non potrà mai esistere, e se anche esistesse dopo 5 min sarebbe già degenerata in guerra civile settaria.
A sto punto per necessità non morali, ma semplicemente pratiche é quindi necessario che lo Stato fornisca un mito fondante su cui dare una risposta ai bisogni di identificazione.

[lowenz]

Un libertario (che non è un liberale) si differenza dagli altri proprio perchè è un oggettivista filosoficamente parlando.
Riporto il link dell'altra volta, così magari colleghi meglio le due cose

http://it.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand

Se tu mi dici che non ragioni in ottica puramente oggettivista (e aggiungerei individualistico-evolutiva, o se preferisci alla Morkar Karamat ) allora semplicemente NON sei un libertario: non è che io ti chieda di non esserlo per rispettare quello che io sosterrei che tu sia (dato che lo dico solo come ipotesi discorsiva) solo perchè sei partito tu tirando in ballo il libertarismo (che non è liberismo )

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

se anche esistesse dopo 5 min sarebbe già degenerata in guerra civile settaria.

Infatti è quello che è proprio successo al movimento oggettivista

[lowenz]

Originariamente inviato da _Magellano_

E invece no,mi sembrava di essere stato chiaro non sono io che tiro fuori la morale ma voi altri quando commentate(contradite) quello che scrivo io.
Io ti ho solo chiesto se la morale è un elemento di valutazione da tenere in considerazione oppure no,e nel caso la rispostia sia si ho detto che avrei piacere lo fosse sempre e non solo quando fa comodo.
Ps. il libertario non è cretino e sa che tenendo conto delle necessità degli altri ne avrà un guadagno in seguito,non si tratta solo di morale ma anche di buon senso,vedilo in termini evolutivi/individualisti.

C'è un problema
Come lo giudichi il libertario che, siccome dal momento X al momento Y non è più utile tenere conto delle necessità altrui, non ne tiene conto?
Diventa "cattivo"? No, è solo libertario, dato che fa quello che è libero di fare, cioè non rispettare più una cosa perchè non gli conviene più.

Se vuoi invece la morale "stabile" e che non si adegui alle esigenze del momento.....per forza non puoi essere libertario
Al massimo liberale, ma libertario no

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

A sto punto per necessità non morali, ma semplicemente pratiche é quindi necessario che lo Stato fornisca un mito fondante su cui dare una risposta ai bisogni di identificazione.

.....che si chiama appunto Costituzione

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

.....che si chiama appunto Costituzione

si ma oltre alla costituzione, che é uno strumento giuridico, c'é anche la mitologia. Che sia quella dell'uomo libero in cerca di felicità, o della république di égalité fraternité liberté, della patria del rule of law, o della repubblica nata dalla resistenza, ogni Stato Nazione ne ha una.

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

si ma oltre alla costituzione, che é uno strumento giuridico, c'é anche la mitologia. Che sia quella dell'uomo libero in cerca di felicità, o della république di égalité fraternité liberté, della patria del rule of law, o della repubblica nata dalla resistenza, ogni Stato Nazione ne ha una.

Abbè certo, come l' American Dream del resto.

[_Magellano_]

@Friz sul una base di fondamento e di riferimento siamo d'accordo e il primo esempio che hai fatto direi possa andare bene

@Lowenz riguardo alla morale quando dicevo ci sia sempre mi riferivo a te non a me,io so bene come comportarmi,quando ho detto che vorrei(non io ma era un modo per dire non a comodo vostro) ne fosse tenuta in considerazione sempre mi riferivo al fatto che spesso quando mi si attacca non solo qui ma anche diverse volte nel forum per il mio pensiero individualista tirando fuori motivi morali,quegli stessi utenti la morale e il preoccuparsi degli altri lo scordano perchè sarebbe di intralcio alla loro visione.
Tra l'altro risposi:

E invece no,mi sembrava di essere stato chiaro non sono io che tiro fuori la morale ma voi altri quando commentate(contradite) quello che scrivo io.
Io ti ho solo chiesto se la morale è un elemento di valutazione da tenere in considerazione oppure no,e nel caso la rispostia sia si ho detto che avrei piacere lo fosse sempre e non solo quando fa comodo.
Ps. il libertario non è cretino e sa che tenendo conto delle necessità degli altri ne avrà un guadagno in seguito,non si tratta solo di morale ma anche di buon senso,vedilo in termini evolutivi/individualisti.

[lowenz]

Guarda che non stiamo parlando della TUA morale, ma della morale in ambito libertario.

La morale in questi contesti non è "come essere buoni", eh.

[_Magellano_]

Originariamente inviato da lowenz

Guarda che non stiamo parlando della TUA morale, ma della morale in ambito libertario.

La morale in questi contesti non è "come essere buoni", eh.

Avevo avuto un altra impressione.

[Fritz!]

Originariamente inviato da _Magellano_

@Friz sul una base di fondamento e di riferimento siamo d'accordo e il primo esempio che hai fatto direi possa andare bene

@Lowenz riguardo alla morale quando dicevo ci sia sempre mi riferivo a te non a me,io so bene come comportarmi,quando ho detto che vorrei(non io ma era un modo per dire non a comodo vostro) ne fosse tenuta in considerazione sempre mi riferivo al fatto che spesso quando mi si attacca non solo qui ma anche diverse volte nel forum per il mio pensiero individualista tirando fuori motivi morali,quegli stessi utenti la morale e il preoccuparsi degli altri lo scordano perchè sarebbe di intralcio alla loro visione.
Tra l'altro risposi:

Per quanto mi riguarda non ho attaccato in nome di una "morale" le tue convinzioni individualistiche. Non ho mai detto eh no bisogna aiutare gli altri in difficoltà perché é giusto / morale farlo. Ne mi pare che lo abbia fatto Lowenz.

Semmai sei tu che ritieni la morale un non argomento in certi casi (non vuoi essere obbligato a fare l'elemosina dallo Stato) e quando invece si toccano cose a te care hai tirato fuori la morale. (il valore morale del lavoro manuale, contro gli snob che lavorano in ufficio, il piccolo proprietario moralmente superiore alla multinazionale che cerca solo il profitto)

Quanto alla mia opinione sullo stato sociale, non penso che sia una questione morale, quanto di praticità. Un essere umano che vede in pericolo la propria esistenza se ne frega del patto sociale e se ne frega ancora di piu di rispettare la tua proprietà privata. Mors tua vita mea.

[lowenz]

Originariamente inviato da _Magellano_

Avevo avuto un altra impressione.

Scusa, ma leggere?

(un libertario può scegliere di fare il S.Francesco di turno, ma questo non implica che "si faccia" così a livello sistemico).

Cioè che il "(Anti)sistema libertario" preveda che bisogna essere come S. Francesco o avere un minimo di morale personale.
Non lo prevede, quindi a priori può anche esserci il caso di un mondo libertario di squali

[_Magellano_]

Originariamente inviato da lowenz

Scusa, ma leggere?



Cioè che il "(Anti)sistema libertario" preveda che bisogna essere come S. Francesco o avere un minimo di morale personale.
Non lo prevede, quindi a priori può anche esserci il caso di un mondo libertario di squali

Ma io infatti non ho mai parlato del fare il san francesco sei te che la stai a mena con questa storia della morale,io ti ho detto apertamente che il libertario anche se persegue determinati obiettivi nel mentre lo fa può tendere a preoccuparsi degli altri anche perchè questo influenzerebbe comunque la sua posizione in seguito ma non che un libertario è anche altruista.
Poi ci sono diverse correnti di pensiero io conosco bene quella mia e ho un certa flessibilità tu mi dici che invece questa tale corrente di pensiero deve fare cosi e basta e a me non torna francamente.
Anche nel comunismo e nel socialismo ci sono diverse correnti di pensiero non vedo perchè non ve ne debbano essere altrove.

[_Magellano_]

Originariamente inviato da Fritz!

Per quanto mi riguarda non ho attaccato in nome di una "morale" le tue convinzioni individualistiche. Non ho mai detto eh no bisogna aiutare gli altri in difficoltà perché é giusto / morale farlo. Ne mi pare che lo abbia fatto Lowenz.

Semmai sei tu che ritieni la morale un non argomento in certi casi (non vuoi essere obbligato a fare l'elemosina dallo Stato) e quando invece si toccano cose a te care hai tirato fuori la morale. (il valore morale del lavoro manuale, contro gli snob che lavorano in ufficio, il piccolo proprietario moralmente superiore alla multinazionale che cerca solo il profitto)

Quanto alla mia opinione sullo stato sociale, non penso che sia una questione morale, quanto di praticità. Un essere umano che vede in pericolo la propria esistenza se ne frega del patto sociale e se ne frega ancora di piu di rispettare la tua proprietà privata. Mors tua vita mea.

Ma infatti non ti ho accusato di nulla,io dico mi "attaccate" per intendere che colpite una determinata parte del mio discorso non un attacco "standard".
Poi moralmente superiore non mi ci sono mai messo,ma al massimo ho detto che il piccolo produttore è abbastanza professionale da non vendere "cacca" cosa che non si farebbe problemi a fare una multinazionale.
Non tanto per motivi morali ma perchè è consuetudine lavorare bene cosi come se vendi "cacca" la gente si rivolge ad altri dopo un po' cosa che invece non accadrebbe con multinazionali che fanno cartello.

[MadJackal]

Originariamente inviato da _Magellano_

Ma infatti non ti ho accusato di nulla,io dico mi "attaccate" per intendere che colpite una determinata parte del mio discorso non un attacco "standard".
Poi moralmente superiore non mi ci sono mai messo,ma al massimo ho detto che il piccolo produttore è abbastanza professionale da non vendere "cacca" cosa che non si farebbe problemi a fare una multinazionale.
Non tanto per motivi morali ma perchè è consuetudine lavorare bene cosi come se vendi "cacca" la gente si rivolge ad altri dopo un po' cosa che invece non accadrebbe con multinazionali che fanno cartello.

Ma in un sistema liberale/libertario i sussidi ai piccoli/medi produttori non ci dovrebbero essere. Dovrebbero essere loro a convincere ed a sbattersi per fare in modo che la gente capisca che il loro prodotto è migliore di quello delle multinazionali. Altrimenti fallimento e ciao ciao.
Se lo stato ti dà soldi, sei anche tu ("tu" generico, sia chiaro) un parassita dello stato.
Esattamente come l'eventuale rom che prende i sussidi di indigenza o cose del genere... Anche perchè credo che i sussidi arrivino per tutta la vita dell'azienda agricola.