x il PDL l'effetto serra non esiste: dell'utri, cambiamente non dannosi

[Whelk]

Originariamente inviato da drakend

Mettere limiti troppo stringenti alle emissioni di anidride carbonica = ingessare le imprese = aggravare la crisi economica già in atto = recessione economica ed involuzione generale della società.
Pensavo fosse chiaro...

E' chiaro nella tua testa forse. E' un'equazione, un modello, che fai tu. Una ipotesi non dimostrata che nessuno a parte te ha tirato fuori.

E' una opinione, una sequenza di equivalenze tutte da dimostrare, e che al contrario della ipotesi antropica, ed anche della tua ipotesi non antropica (per fare 2 esempio) non si poggiano su nessuno straccio di osservazione.

Questo si che è catastrofismo economico.

Paesi che hanno investito sul "verde" ed imprese "verdi" sono cresciute di più e meglio di comparti tradizionali e stanno crescendo o perdendo meno anche in questo periodo di crisi.

Quindi questa non è una prova, ma è certamente un'osservazione di un fenomeno che punta esattamente all'opposto di quello che continui a ritenere chiaro.

[LightIntoDarkness]

Non avevo ancora notato questo:
http://ecoalfabeta.blogosfere.it/200...-e-questo.html

e anche questo

http://www.realclimate.org/index.php...l-due-respect/

Buona lettura, io saluto il 3d perchè non ha senso continuare a discutere con chi pretende che prima di considerare le ipotesi sulle cause del riscaldamento e agire sia necessario riprodurre un altro "sistema terra" per poter verificare le teorie.

[Lucrezio]

Aggiungo: e' vero, di prove certe ne mancano in decine di discipline (vedi il famoso bosone di Higgs che dovrebbe confermare il modello standard delle interazioni fondamentali): questo e' un fatto che non si puo' trascurare e dunque sono richieste indagini

Il problema, in questo caso, e' politico, e non scientifico: detto in poche parole, quello che si deve fare verra' fatto male, in tempi abnormi, con tutte le complicazioni possibili e creando il massimo casino ipotizzabile. Questo non per motivi ideologici, ma per l'intrinseca ascientificita' della politica in quanto tale... A meno a mio avviso!
Paradossalmente l'LHC e' una cosa piu' semplice!

[drakend]

Originariamente inviato da Whelk

E' chiaro nella tua testa forse. E' un'equazione, un modello, che fai tu. Una ipotesi non dimostrata che nessuno a parte te ha tirato fuori.

Sai distinguere un'opinione personale da una ipotesi o da una equazione? Ho semplicemente esposto in modo sintetico una mia opinione personale, che comunque credo sia del tutto logica. Non credo che decenni di recessione economica ci facciano arrivare in una situazione da Eden...

E' una opinione, una sequenza di equivalenze tutte da dimostrare, e che al contrario della ipotesi antropica, ed anche della tua ipotesi non antropica (per fare 2 esempio) non si poggiano su nessuno straccio di osservazione.

Vedi sopra: non voleva essere una teoria da sottoporre alla peer review di altri esseri umani...
È quello che si chiama opinione, che credo sia logica e condivisibile comunque. Fra l'altro l'origine non antropica del riscaldamento globale non è una "mia teoria"... ha parecchi sostenitori e non è stata certo elaborat da me...
fismo economico.

Paesi che hanno investito sul "verde" ed imprese "verdi" sono cresciute di più e meglio di comparti tradizionali e stanno crescendo o perdendo meno anche in questo periodo di crisi.

Link che dimostra quanto affermi?

Quindi questa non è una prova, ma è certamente un'osservazione di un fenomeno che punta esattamente all'opposto di quello che continui a ritenere chiaro.

Va bene porre ulteriori vincoli alle aziende già in crisi gli fa sicuramente bene secondo te... ne prendo atto, ma è un'opinione come lo è la mia. Sinceramente non mi sembra molto logico quello che dici però...

[Whelk]

Originariamente inviato da Lucrezio

...
Dunque per quanto tutto faccia pensare che l'ipotesi del riscaldamento globale sia validissima e ottimamente supportata, non e' ancora possibile pronunciarsi in via definitiva. Questo e' riconosciuto universalmente e bisogna tenerne conto sia che si propenda per l'una che per l'altra tesi.
Il resto e' una combinazione lineare di buon senso e politica che, essendo per definizione ortogonali, portano ad una direzione che non e' mai quella piu' ragionevole...

Lucrezio, abbi pazienza ma forse non spiego con sufficiente chiarezza.

Non so chi, ma sicuramente io non ho mai detto che il global warming abbia inconfutabilmente origine antropica. Ritengo che ad oggi sia la causa più verosimile o una concausa di cui tener conto sulla base di quanto disponibile.
Sono il primo a sapere per averci lavorato dentro che sulla questione si scontrano interessi enormi.
La mia domanda è molto più semplice e numerica.

Hai mai redatto delle specifiche tecniche per farti costruire, comprare qualche cosa? Uno strumento, un'impianto, una macchina (non so turbine, tubi, valvole, apparecchiature ecc.).
Io vorrei solo che scientificamente i cosiddetti "scettici" fornissero delle specifiche tecniche in cui dicono cosa e quanto i modelli climatologici devono essere dettagliati e precisi prima di ritenerli validi, giacché la sperimentazione sull'argomento come dici tu è impossibile (forse solo Dio potrebbe creare un sistema solare per giocarci come col piccolo chimico).

Se gli "scettici" non rispondono alla domanda in termini quantitativi, non ha senso più discutere ed ha ragione LightIntoDarkness.
Ma ha ragione non solo su questo argomento, anche su molti che sono le frontiere della scienza moderna.

[lishi]

Originariamente inviato da drakend

Una teoria non dimostrata tramite esperimenti non è una teoria scientifica, punto. Io sto cercando disperatamente di far capire questo punto: una teoria, o anche una sola ipotesi, resta tale finché non viene dimostrata da un esperimento.

Attento che come dice Einstein migliaia di esperimenti positivi non possono provare la esattezza di una teoria, un esperimento negativo può provarne errore.

Un esperimento non può dimostrare che una teoria sia esatta. Nella scienza non hai mai la certezza che una cosa sia giusta. Certi teorie sull'atomo sono state pensate esatte per vari decenni prima di essere stati smentiti da esperimenti e teorie più moderne.

Poi sulla qualità di una certa ipotesi non ho detto proprio nulla: di certo NESSUNO potrà esigere di dare a tale ipotesi il valore di teoria scientifica dimostrata ed indiscutibile. Finché una ipotesi non è dimostrata ha pari dignità delle altre, con buona pace di tutti quelli che dicono che l'origine antropica del riscaldamento globale è una TEORIA SCIENTIFICA solo perché il 95% dei climatologi la condividono. No è una teoria e basta, così come lo è quella dell'origine non antropica di tale fenomeno: hanno entrambi pari dignità. I fatti sono questi: ostinarsi a dare valore di teoria scientifica all'orgine antropica del riscaldamento globale è una falsità intellettuale. Tutti quelli che lo fanno dovrebbero leggersi bene i link che essi stessi portano a sostegno delle loro tesi...

Allora non sono teorie scientifiche, sono solo teorie.

Una teoria scientifica è una teoria che ha qualcosa a fare con la scienza.

Per esempio la teoria che gli atomi sono blu è una teoria scientifica.
Ovviamente è una teoria scientifica sbagliata.
Se la definizione di teoria scientifica è quella che dai tu (una teoria confermato da un esperimento) allora non esistono teorie scientifiche sbagliate! cosa che converrai con me sospetta.

Il fatto che le osservazioni empiriche accordino le previsioni fatte dal modello non significa che tale modello sia corretto: può essere un caso. E comunque un modello affidabile del clima terrestre NON esiste attualmente.

Può essere un caso oppure può essere giusto.
Un modello certo del clima terreste non esiste, ma il modello più affidabile fino a ora prodotto dice che il riscaldamento ha cause umane.

Ribadisco: una teoria diventa scientifica solo quando viene dimostrata tramite un esperimento riproducibile. L'avrò ripetuto un centinaio di volte in questo thread, quasi quasi me lo metto in signature!

Hai letto la pagina linkata prima sul metodo scientifico? gli esperimenti non servono per provare se una teoria è giusta o meno. Servono per raccogliere dati in modo da sviluppare una teoria migliore.
TUTTE le teorie scientifiche macroscopiche sono di fatto non riproducibili in laboratorio, nessuno viene a dire che sono teorie di serie b. In questo caso non avrai mai un esperimento riproducibile come fai quando la cosa da riprodurre è un intero pianeta?

Il famoso principio della precauzione... è ragionevole, ma fino ad un certo punto, perché se no finiamo con l'ingessarci con vincoli inutili.


E qui si vede la differenza fra chi lavora nel campo e chi scrive cavolate in accordo alla sua ideologia politica o alle sue convinzioni infondate!
Dopo il fuoco di sbarramento che ho dovuto sorbirmi da gente che non sa di quello che parla, finalmente leggo un intervento ragionevole e condivisibile.


Il fatto che ritengo l'origine antropica una boiata è stata un'esagerazione che è venuta fuori nel clima da bar sport che c'è stato in questo thread ieri.
In realtà io non condivido tale ipotesi e penso che il riscaldamento globale abbia origini non antropiche. Detto questo, io rispetto comunque l'ipotesi "concorrente" perché, finché un'ipotesi non prevarrà sull'altra in modo chiaro ed indiscutibile, ogni ipotesi ha pari dignità. Le scelte politico-economiche non possono però aspettare al momento in cui la scienza avrà gli strumenti per dimostrare l'una o l'altra ipotesi: per questo motivo credo che bisogna prenderne in considerazione entrambe, senza cioè porre vincoli troppo stringenti per un'ipotesi che potrebbe essere del tutto infondata.

Qui nessuno sta dicendo infatti di demolire le fabbriche, si sta dicendo di ridurre le emissioni di CO2.

[Whelk]

Originariamente inviato da drakend

Sai distinguere un'opinione personale da una ipotesi o da una equazione? Ho semplicemente esposto in modo sintetico una mia opinione personale, che comunque credo sia del tutto logica. Non credo che decenni di recessione economica ci facciano arrivare in una situazione da Eden...



Vedi sopra: non voleva essere una teoria da sottoporre alla peer review di altri esseri umani...
È quello che si chiama opinione, che credo sia logica e condivisibile comunque. Fra l'altro l'origine non antropica del riscaldamento globale non è una "mia teoria"... ha parecchi sostenitori e non è stata certo elaborat da me...
fismo economico.


Link che dimostra quanto affermi?


Va bene porre ulteriori vincoli alle aziende già in crisi gli fa sicuramente bene secondo te... ne prendo atto, ma è un'opinione come lo è la mia. Sinceramente non mi sembra molto logico quello che dici però...

Bravo, ridi che la mamma ha fatto i gnocchi.

Il primo paese che mi viene in mente è la Danimarca, forse il più noto.

Link cercali da solo visto che sei così bravo e scientifico.

Esprimo la mia libera opinione che la tua libera opinione sia merda.

Amo il dibattito, ma drammaticamente mi dimentico troppo spesso come sia sovente inutile condurlo in modo onesto.

Saluti a tutti.

[Aldin]

Saluto anche io
Ricordando che non sono di destra, non si sa mai

[drakend]

Originariamente inviato da lishi

Attento che come dice Einstein migliaia di esperimenti positivi non possono provare la esattezza di una teoria, un esperimento negativo può provarne errore.

Di fronte ad evidenze sperimentali positive, e fino ad evidenze contrarie, una teoria scientifica è ritenuta valida. Cerchiamo di non confondere le carte!

Un esperimento non può dimostrare che una teoria sia esatta. Nella scienza non hai mai la certezza che una cosa sia giusta. Certi teorie sull'atomo sono state pensate esatte per vari decenni prima di essere stati smentiti da esperimenti e teorie più moderne.

COME?
Una teoria diventa teoria scientifica dopo che è stata provata da un esperimento ripetibile. Altro che l'esperimento non prova l'esattezza di una teoria: è il METODO PRINCIPE per provare se una teoria è giusta o meno, se diventa teoria scientifica o meno!

Una teoria scientifica è una teoria che ha qualcosa a fare con la scienza.

No una teoria scientifica è ua teoria supportata da evidenze sperimentali. Basta mischiare le carte e fare una specie di interpretazione creativa delle definizioni!

Per esempio la teoria che gli atomi sono blu è una teoria scientifica.

No è una teoria non supportata da nessuna evidenza sperimentale.

Se la definizione di teoria scientifica è quella che dai tu (una teoria confermato da un esperimento) allora non esistono teorie scientifiche sbagliate! cosa che converrai con me sospetta.

No non convengo per niente!
Fino ad evidenze sperimentali contrarie no, non esistono teorie scientifiche sbagliate: quando dovesse emergere una teoria scientifica verrebbe regredita a rango di mera teoria.

Può essere un caso oppure può essere giusto.
Un modello certo del clima terreste non esiste, ma il modello più affidabile fino a ora prodotto dice che il riscaldamento ha cause umane.

No non può essere un caso perché naturalmente l'esperimento va fatto secondo un protocollo ben preciso ed è la sua ampiezza a determinare quanto è ampia l'eventuale validità della teoria.

Hai letto la pagina linkata prima sul metodo scientifico? gli esperimenti non servono per provare se una teoria è giusta o meno. Servono per raccogliere dati in modo da sviluppare una teoria migliore.

No il tuo link si riferifa all'indagine scientifica, non al metodo scientifico... comunque gli esperimenti servono a confermare la validità della teoria, DIMOSTRANDOLA. È inutile cercare di girare attorno a questo principio cardine: una teoria o una ipotesi che non sono DIMOSTRATE non sono scientifiche, ma sono solo spiegazioni POTENZIALMENTE GIUSTE di un certo fenomeno. Ma solo potenzialmente, appunto!

TUTTE le teorie scientifiche macroscopiche sono di fatto non riproducibili in laboratorio, nessuno viene a dire che sono teorie di serie b. In questo caso non avrai mai un esperimento riproducibile come fai quando la cosa da riprodurre è un intero pianeta?

Vorrà dire che non esisteranno mai teorie scientifiche macroscopiche, ma solo teorie ed ipotesi che spiegano fenomeni di grandi dimensioni. Non importa quanto convincenti tali spiegazioni siano, non potranno mai pretendere di avere più dignità rispetto ad altre spiegazioni alternative.
Fra l'altro penso che per il clima prima o poi si arriverà a qualche modello davvero realistico, ma per ora non se ne parla!

[nomeutente]

Originariamente inviato da Whelk

Esprimo la mia libera opinione che la tua libera opinione sia merda.

Direi che stiamo uscendo abbondantemente dal seminato e che la discussione non ha più ragione di proseguire.