Cresce la lotta contro l’evasione fiscale nel 2008

[er-next]

si si certo merito di tremonti ok.. lo sanno tutti quanto il tema dell'evasione fiscale sia da sempre il cavallo di battaglia di tremonti e berlusconi.. è lampante per tutti.. grazie tremonti!

[claudioborghi]

Originariamente inviato da flisi71

Un momento: si parla di entrate fiscali o di risultati della lotta all'evasione?
(cut)
Il merito che si prendeva il governo era relativo a questo punto

E gia'

C'erano accurati distinguo

http://www.repubblica.it/2006/08/sez...o-entrate.html

[flisi71]

(in loop)

I distinguo li possiamo fare in questo forum di DISCUSSIONE, evitando post di propaganda, ridicoli tentativi di flame, ed evidenziando la palese inconsistenza di certe barzellette (come quella di chi vorrebbe attribuire i risultati della lotta all'evasione fiscale 2008 al presente governo, o come quella che azzarda il fantasioso paragone dei meriti da attribuire per i consuntivi 2006 e 2008 LIMITATAMENTE all'aspetto dei risultati conseguiti nella lotta all'evasione fiscale, oggetto di questo thread).


Ciao

Federico

[bjt2]

Originariamente inviato da claudioborghi

E gia'

C'erano accurati distinguo

http://www.repubblica.it/2006/08/sez...o-entrate.html

Chissà come mai c'è la foto di Visco...
Eppure, come abbiamo imparato poco sopra, i controlli fiscali si pianificano un anno prima, e quindi con il governo Berlusconi...

[dave4mame]

Originariamente inviato da claudioborghi

E gia'

C'erano accurati distinguo

http://www.repubblica.it/2006/08/sez...o-entrate.html

il dubbio (dico quello riportato da flisi) è lecito.
se i 6,9 miliardi sono quelli "portati in cascina" a fronte di evasori effettivamente "pizzicati", è davvero difficile attribuire i meriti.
tra il momento in cui l'evasore evade, viene pizzicato e effettivamente paga, possono passare anche 10 anni.

[flisi71]

Originariamente inviato da bjt2

Chissà come mai c'è la foto di Visco...

E chi ci dovevano mettere a corredo di un articolo che parla delle entrate fiscali?

Originariamente inviato da dave4mame

....
se i 6,9 miliardi sono quelli "portati in cascina" a fronte di evasori effettivamente "pizzicati", è davvero difficile attribuire i meriti.
tra il momento in cui l'evasore evade, viene pizzicato e effettivamente paga, possono passare anche 10 anni.

Vero, questo sul fronte delle riscossioni.
Nell'articolo de IlSole 24ore c'erano alcuni dati supplementari:

...la riscossione legata «alla complessiva attività di contrasto degli inadempimenti dei contribuenti è stata pari a 6,9 miliardi di euro, l'8% in più rispetto al 2007». Di questi, 3,3 miliardi (+3%) sono arrivati dai ruoli e 3,6 miliardi (+13%) dai versamenti diretti.
L'attività di accertamento in senso stretto ha portato nelle casse dell'erario 3,7 miliardi di euro, il 28% in più rispetto al 2007...

Questa tua giusta osservazione mi da spunto per ribadire alcuni punti, che forse vengono confusi:

se si attribuiscono meriti, questi sono relativi alle misure prese nella lotta all'evasione E agli accertamenti programmati nella Legge Finanziaria.

Questi sono gli unici risultati che si possono attribuire con certezza all'azione di un esecutivo piuttosto che di un altro.
Si noti che il commento di Bersani che prima avevo riportato recitava:
«Gli accertamenti 2008, come ognuno sa, sono programmati almeno un anno prima e rientrano, come entrata, nelle previsioni della finanziaria Prodi».

Probabilmente a sproposito sono state tirate in ballo le entrate fiscali complessive per confrontare il 2006 con il 2008 (mentre in questa discussione si dovrebbero trattare le sole riscossioni dovute a lotta all'evasione); ho solo preso spunto per l'osservazione riportata nell'intervento #40: anche l'adeguamento "spontaneo" dei contribuenti è un risultato della lotta all'evasione che si ha quando il governo dichiara la lotta all'evasione.


Ciao

Federico



Ciao

Federico

[claudioborghi]

Originariamente inviato da flisi71

I distinguo li possiamo fare in questo forum di DISCUSSIONE,

Benissimo, allora facciamoli noi.

Io sostengo una tesi che e' la seguente:

Nell'attivita' di riscossione c'e' stato un FORTE elemento di discontinuita' che e' stato la riforma delle esattorie del 2004 (provvedimento Tremonti).
Dalla sua entrata a regime l'attivita' di accertamento e riscossione e' andata SEMPRE crescendo con governi di colori diversi.
Una percezione di maggior efficienza dei controlli ha comportato un diverso atteggiamento di prudenza nei confronti dell'evasione fiscale che si e' amplificato con il miglioramento del ciclo economico. (tipo: quest'anno ho fatturato cosi' tanto che, visto l'aumento dei controlli, forse mi conviene dichiarare di piu').


Altri invece sostengono che la meccanica del gettito fiscale (in eccesso o in difetto al pil) dipende da chi c'e' al governo. Se c'e' la sinistra (nota categoria che racchiude tutti gli onesti contribuenti del paese) la gente si mette tutta in fila a pagare spinta anche solo DALLA SEMPLICE POSSIBILITA' che essi vadano al governo. Il contrario accade con la destra (nota categoria che racchiude tutti gli evasori ed UN UNICO PIRLA, io).

La mia obiezione e': Se nel primo semestre 2006 prima ancora che Prodi e Visco si manifestassero compiutamente, il gettito Iva crebbe del 10 e passa per cento e il merito era del centrosinistra VENTURO perche' "tanto si sapeva che avrebbero vinto loro e quindi bisognava rigar dritto", EVIDENTEMENTE nel 2008, data la CERTEZZA dell'esistenza del centrodestra al governo, il gettito iva avrebbe dovuto CALARE del medesimo 10% SE NON DI PIU', dato che nel caso del 2006 si parlava di possibilita' e nel 2008 di certezza.

COME MAI I CONTI NON TORNANO???

Non sara' forse che la mia spiegazione e' un filino piu' probabile?

[flisi71]

Infatti, come avevamo visto circa un mese fa, le entrate tributarie 2008 sono diminuite dello 0,1%, con quelle dirette aumentate del 3,8% e quelle indirette diminuite del 4,1%.
Tra queste ultime, il gettito IVA (che da solo ne rappresenta il 60%) è aumentato complessivamente solo per l'aumento della parte relativa alla tassazione delle importazioni, mentre la parte relativa augli scambi interni é invece diminuita nominalmente di 800 milioni di € (-1,1%), MENTRE il PIL nominale è aumentato così come i consumi finali nazionali (che ragionevolmente non sono cambiati per composizione rispetto all'anno precedente).
Guardando le serie storiche fino al 2001, il 2008 sarebbe l’unico anno in cui ad una variazione positiva del PIL nominale corrisponde una rilevante variazione negativa delle imposte indirette.
Ecco che infatti i conti non tornano, così come nel 2006, ma stavolta in negativo.




Ciao

Federico

[claudioborghi]

Originariamente inviato da flisi71

la parte relativa augli scambi interni é invece diminuita nominalmente di 800 milioni di € (-1,1%), MENTRE il PIL nominale è aumentato

Ecco, invece di arrampicarsi su giochini con la differenza fra nominale e reale e su grandezze eterogenee come i "consumi" che abbiamo visto includono voci pesantissime che con l'iva nulla c'entrano come la spesa sanitaria, dando percio' origine a grosse cantonate come da summenzionata discussione

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1935835

e se rimaniamo quindi a voci confrontabili, come ad esempio le vendite al dettaglio, abbiamo differenze con il gettito IVA nell'ordine delle virgole, cosa che coincide con l'assunto della mia teoria, vale a dire con la maggior elasticita' dei dati fiscali rispetto al dato economico.

La mia domanda pero' non parlava di virgole, parlava di due cifre, pertanto la ripropongo.

La mia obiezione e': Se nel primo semestre 2006 prima ancora che Prodi e Visco si manifestassero compiutamente, il gettito Iva crebbe del 10 e passa per cento e il merito era del centrosinistra VENTURO perche' "tanto si sapeva che avrebbero vinto loro e quindi bisognava rigar dritto", EVIDENTEMENTE nel 2008, data la CERTEZZA dell'esistenza del centrodestra al governo, il gettito iva avrebbe dovuto CALARE del medesimo 10% SE NON DI PIU', dato che nel caso del 2006 si parlava di possibilita' e nel 2008 di certezza.

Rasoio di Ockam... la riforma delle esattorie e l'elasticita' delle entrate e' una spiegazione semplice, il resto e' arzigogolo e/o arrampicata... Quale sara' la verita' vera pero' penso che non sia conoscibile.

[flisi71]

Non sono giochini riportare dati reali così come diffusi dal governo, nei quali si evidenzia nel 2008 una diminuzione delle entrate tributarie (specialmente di quelle indirette tra cui significativo il calo del gettito IVA relativo agli scambi interni), pur in presenza di un aumento del PIL.
Semmai è un giochino omettere e/o addomesticare i dati che non fanno comodo.


Se parliamo del gettito IVA sugli scambi interni, nel 2008 è diminuito di 800 milioni di € (-1,1%), superiore alla diminuzione delle vendite al dettaglio (-0,6%), mentre i consumi interni hanno segnato un aumento superiore al 3%.

A titolo di confronto, nel 2006 l'IVA relativa agli scambi interni era cresciuta del 7,8%, superiore all'incremento delle vendite al dettaglio (+1,2%) e all'andamento dei consumi interni (+4,3%).


Torniamo al gettito IVA complessivo: l'incremento nel 2006 fu dell'8,8% (circa 9,3 miliardi di €) e ,come già scritto nel post #40, questo solo in parte è spiegato dalla crescita economica (che si stima contribuì per 4,6 miliardi di €) e dalle manovre tributarie (contributo quasi nullo).
C'erano da considerare anche 0,32 miliardi di € di entrate stimate da interventi antievasione e antielusione inclusi nel DL 223/2006 e 0,6 miliardi di € di gettito dovuti principalmente al settore delle pubbliche utilità elettriche. Quello che rimane da spiegare vale circa 4 miliardi di €, su questo si ipotizza la tax compliance.


Se torniamo al 2008, secondo uno studio del NENS,

basandosi sui dati del Bollettino delle Entrate tributarie del 2008 e di quelli sul PIL c’è una consistente ripresa dell’evasione, valutabile in non meno di 5,5 miliardi di euro per la sola Iva...
.

articolo completo, corredato di tabelle:
http://www.nens.it/zone/pagina.php?I...i&ctg2=Nessuna


Che dire, vi sono dati certi e altri stimati, MA non vedo proprio alcuna arzigogolata, meno che meno una arrampicata .....


Ultima annotazione

Altri invece sostengono che la meccanica del gettito fiscale (in eccesso o in difetto al pil) dipende da chi c'e' al governo. Se c'e' la sinistra (nota categoria che racchiude tutti gli onesti contribuenti del paese) la gente si mette tutta in fila a pagare spinta anche solo DALLA SEMPLICE POSSIBILITA' che essi vadano al governo. Il contrario accade con la destra (nota categoria che racchiude tutti gli evasori ed UN UNICO PIRLA, io).

Nessuno ha mai sostenuto la questione in termini così banali. Si eviti di distorcere le tesi degli altri e di inserirvi tratti caricaturali per dar l'idea che chi le sostiene sia un idiota e un "sempliciotto".

[claudioborghi]

Originariamente inviato da flisi71

Se torniamo al 2008, secondo uno studio del NENS,

Svitare la propria testa per affidarsi mani e piedi ai dati di Visco e', direi, imbarazzante.

Vogliamo mettere sul tavolo i dati veri? bene, mettiamoli.

Siamo partiti dall'assunto che gli incassi da accertamenti dipendono da chi ha accertato negli anni precedenti e fin qui, tutti d'accordo.
Ho semmai fatto rilevare che da quando Tremonti ha avviato la riforma delle esattorie nel 2004 tali incassi hanno avuto una dinamica costantemente crescente ma vabbe', non contrasta con la prima affermazione.

In seguito pero' (e chi lo fa qui e' in buona compagnia) si e' cominciato ad insinuare che a causa del governo di centro destra l'evasione fiscale riparte e si porta a spiegazione di cio' un andamento in teoria anomalo dell'Iva sugli scambi interni.

Benissimo, vediamoli questi numeri MA CONFRONTIAMOLI con il periodo corrispondente del 2006, quando per la prima volta Prodi e Visco si arrogarono il merito della "lotta all'evasione" e della "tax compliance" dovuta alla loro presenza. Vale a dire quando costoro ebbero la faccia tosta di mettere il cappello sulle entrate fiscali del primo semestre 2006 come da link da me postato.

http://www.repubblica.it/2006/08/sez...o-entrate.html

Prendiamo pure come parametro l'iva da scambi interni, che quindi non include gli accertamenti, e il suo miglior proxy congiunturale vale a dire le vendite al dettaglio.

Iva si : 1sem 2005 38.764 1sem 2006 41.594 + 7.3%
Vendite dettaglio 1 sem 2006 su 1 sem 2005: + 1.2%

Gap fra le due voci: 6.1%

Se si fa credere che questo extragettito fosse dovuto all'effetto di tax compliance creato dal centrosinistra "venturo" direi che siamo tutti d'accordo che questo 6.1% avrebbe dovuto RIPETERSI IN NEGATIVO non appena fosse tornato il centrodestra, senno' non si capisce dove sta la differenza.

Vediamo come e' andata nel primo semestre 2008

Vendite al dettaglio 1 sem 2008 su 1 sem 2007: -0.5%

QUINDI, se quella teoria fosse appena decente, il gettito iva da scambi interni avrebbe dovuto essere in calo di un numero vicino al 6.6%

Peccato pero' che:

Iva si : 1sem 2007 43.796 1sem 2008 45.009 + 2.8%

Quindi dal dato teorico al dato rilevato il gap e' QUASI DEL 10% e stiamo parlando quindi di 40 MILIARDI che ballano.

Bastano 40 miliardi di differenza fra il teorizzato e l'osservato per poter dire che la teoria della tax compliance dovuta al Prodi venturo e', come possiamo dire... fuffa? spazzatura? idiozia? boh... a scelta?

SECONDO ME SI

In compenso non ho ancora visto, numeri alla mano, nessuna critica alla mia teoria che i differenti gettiti Iva siano da ascriversi ad una maggior elasticita' dell'imposta rispetto al ciclo e alla riforma delle esattorie di tremonti del 2004.
Pero' questa e' una spiegazione semplice e implica un riconoscimento di meriti di qualcosa fatta dal centrodestra, quindi per certa gente non va bene a priori.


Fonti:

Agenzia delle entrate per i dati sull'iva da scambi interni
Istat e bollettino confcommercio per i dati sulle vendite al dettaglio

[er-next]

è FANTASTICO!

dopo aver scoperto che le tasse locali sotto il governo berlusconi non sono mai aumentate...


dopo aver scoperto che Prodi pilotava i mass media..

oggi siori e sioriiii..

scopriamo che dobbiamo dire grazie per i risultati della lotta all'evasione..... nientepopodimenocccche.......a BERLUSCONI!!!



nell'intero spazio platenatario è risaputo quanto abbia lottato quest'uomo per sconfiggere questo flagello.. una battaglia condotta da sempre con tutte le forze..


intanto se non vi va di ascoltare "economisti" le cui teorie non valgono una cippa nel panorama nazionale vi lascio questa dettagliata lettura
http://www.mef.gov.it/documenti/open.asp?idd=18293

[kintaro oe]

e' ancora piu' fantastico, quando di fronte a numeri e ragionamenti.....si risponde per slogan , ma non e' colpa tua, si vede che non ci arrivi....

[er-next]

Originariamente inviato da kintaro oe

e' ancora piu' fantastico, quando di fronte a numeri e ragionamenti.....si risponde per slogan , ma non e' colpa tua, si vede che non ci arrivi....

visto che invece tu "ci arrivi" e che sei preparatissimo sull'argomento..aspetto anche il tuo contributo con numeri e ragionamenti...

io ho appena postato un documento con numeri e ragionamenti.. e più volte ho affrontato l'argomento..tu? facci partecipe della tua scienza..

[claudioborghi]

Originariamente inviato da er-next

intanto se non vi va di ascoltare "economisti" le cui teorie non valgono una cippa nel panorama nazionale vi lascio questa dettagliata lettura
http://www.mef.gov.it/documenti/open.asp?idd=18293

Oh, niente, non ce la fate a staccarvi dal vostro guru Visco, noto condannato in via definitiva per abuso edilizio... (lo specifico per quella quota di utenti per i quali una condanna e' un'infamia a prescindere)

E che vuoi che dica Visco? Chiedi all'oste se la minestra e' buona?

Io ho messo dei dati SEMPLICI e OGGETTIVI, mica ho postato le opinioni di Tremonti.

Se pensi che siano sbagliati prego correggere, ne saro' lieto.

[kintaro oe]

Originariamente inviato da er-next

visto che invece tu "ci arrivi" e che sei preparatissimo sull'argomento..aspetto anche il tuo contributo con numeri e ragionamenti...

io ho appena postato un documento con numeri e ragionamenti.. e più volte ho affrontato l'argomento..tu? facci partecipe della tua scienza..

Non ho altro da aggiungere a quello che il tuo interlocutore ha evidenziato, ma oramai si e' capito ampliamente l'andazzo di certi utenti che di fronte a ragionamenti articolati e ben esposti, non rimanga altra scelta che rispondere per slogan sbattendo i piedini.....
Il documento da te postato e' redatto e ragionato da un'esponente di parte , e ha la stessa valenza di uno redatto da tremonti

[er-next]

Originariamente inviato da claudioborghi

Io ho messo dei dati SEMPLICI e OGGETTIVI, mica ho postato le opinioni di Tremonti.

Se pensi che siano sbagliati prego correggere, ne saro' lieto.

e no bello mio.. se TU ritieni che quella relazione sia errata in qualche parte dimostra TU dove e perchè sia sbagliato quel documento ufficiale del Ministero.

Oh, niente, non ce la fate a staccarvi dal vostro guru Visco

,

e dovrei considerate te? che osanni l'ex socialista Tremonti come un genio e che scrivi per IlRotolo di proprietà di Berlusconi?

noto condannato in via definitiva per abuso edilizio...

cos'è giustizialista improvviso? vogliamo fare l'elenco dei condannati e pluriprescritti??

[er-next]

Originariamente inviato da kintaro oe

Non ho altro da aggiungere

...

ho capito... non vuoi farci partecipi della tuo sapere.. pazienza... ciao..

[kintaro oe]

Originariamente inviato da er-next

ho capito... non vuoi farci partecipi della tuo sapere.. pazienza... ciao..

Io con uno che prima ancora di discutere si mette la bandana rossa in testa, parla per slogan, e vuole prendere solo in considerazione (in modo opportunistico) le sue fonti di informazione per aver ragione non ci provo nemmeno,

[er-next]

Originariamente inviato da kintaro oe

Io con uno che prima ancora di discutere si mette la bandana rossa in testa, parla per slogan, e vuole prendere solo in considerazione (in modo opportunistico) le sue fonti di informazione per aver ragione non ci provo nemmeno,

dai su non ti far pregare.. mi tolgo la bandana rossa.. mi metto quella bianca del capo ..dai resta.. facci sapere..