Partigiani e "repubblichini": nessuna equiparazione!

[blamecanada]

Originariamente inviato da blade9722

Se i numeri riportati in questo thread sono corretti, sono pari a 4 volte il totale delle condanne a morte per crimini di guerra (quindi dopo un processo) dei fascisti in Italia. Certo, dopo c'e' stata l'amnistia Togliatti, ma anche alla luce di cio' queste poche migliaia non le considerei "trascurabili".

Invero anche prima dell'amnistia, i criterii in base ai quali sono state stabilite le condanne erano stati molto alleggeriti, perché ci si è resi conto che usando i criterii normali, ci sarebbero state troppe condanne.

E quelle degli Inglesi? Perche' nessuno le considera crimini di guerra?

Il perché lo potrai capire da solo, in ogni caso non significa che sia giusto. In ogni caso ci sono crimini di guerra molto piú recenti che si potrebbero evocare.

La logica mi suggerisce che ti stai impegnando per enfatizzare alcuni episodi, e minimizzarne altri, in particolare sull'1% e 100%. E che stai dando una interpretazione della realta' in termini di bianco e nero, quando questa e' caratterizzata da sfumature di grigio. Fra i funzionari repubblichini c'erano anche padri di famiglia che, in una situazione storica di incertezza, hanno avuto la sventura di schierarsi dalla parte sbagliata. Senza commettere atrocita' o nefandezze. Una sfumatura di grigio non contemplata nella distinzione netta fra bene e male.

Quello che si sta dicendo è semplice.

I partigiani nel loro complesso avevano ragione, ma una (piccola) parte di essi ha avuto comportamente criminali. Tali atti vanno condannati, ma sono una piccola parte della resistenza, non si può estendere la colpa alla stragrande maggioranza dei partigiani, che aveva assolutamente ragione.

I nazifascisti avevano torto, avranno avuto tutte le attenuanti che vuoi, ma avevano tutti torto.

Per questo i partigiani ed i repubblichini non sono assolutamente equiparabili.

[blade9722]

Originariamente inviato da blamecanada

I partigiani nel loro complesso avevano ragione, ma una (piccola) parte di essi ha avuto comportamente criminali. Tali atti vanno condannati, ma sono una piccola parte della resistenza, non si può estendere la colpa alla stragrande maggioranza dei partigiani, che aveva assolutamente ragione.

I nazifascisti avevano torto, avranno avuto tutte le attenuanti che vuoi, ma avevano tutti torto.

Per questo i partigiani ed i repubblichini non sono assolutamente equiparabili.

A me sembra che la logica di questo thread sia un'altra. Se, in una scala da uno a 10, le responsbilità dei fascisti (evitiamo di accomunarli alle azioni dei nazisti, e di caricargli in toto le vittime dei lager come è stato fatto in un post precedente, posso benissimo muovere obiezioni a riguardo) in merito alle atrocità sono 7, e quelle dei partigiani sono 3, è corretto dire che non possono essere accomunate. Ma qui mi sembra che si voglia ridurre a zero quelle dei partigiani e gonfiare a 10 quelle dei fascisti.

A scanso di equivoci, potete benissimo invertire i termini partigiani e nazisti, oppure sostituirli con Milan e Inter, io sto contestando la logica a senso unico con cui viene condotta la discussione: si cercano solo scriminanti per una parte, e aggravanti per la parte opposta.

[Fedozzo]

Originariamente inviato da gugoXX

A parte che la suddivisione Cattivi e Buoni sa molto di Signore degli Anelli piuttosto che attribuibile ad una realta' storica.
Ma tu assegni le etichette "Cattivo" e "Buono" sulla base di cio' che la storia ti ha passato come informazione, oppure sulla base di un ragionamento che hai fatto a priori?

La storia la fanno i vincitori, ma non solo l'etichetta. Anche le informazioni vengono filtrate e cambiate proprio sulla base delle decisioni del vincitore.
Se avessero vinto i Nazisti ora magari non sapremmo neppure dei campi di concentramento. Cosi' come non si sapeva o non si dava il giusto peso ai campi di concentramento di Armeni in Turchia.
E magari invece conosceremmo alla perfezione le Foibe & C.
E magari conosceremmo anche molto bene altri misfatti fatti dai Partigiani perdenti, o fatti dagli Americani perdenti.
Il fatto che se avesse vinto hitler il mondo sarebbe uno schifo e' di nuovo un parere che discende dal fatto che abbia perso. E' un cattivo, il suo mondo non poteva essere migliore.
Pensa che io invece ritengo che non sarebbe stato neppure troppo diverso. (Ma non solo in questo caso, un po' in tutti i casi)
Forse avremmo conosciuto un socialismo piu' spinto, la qual cosa avrebbe a mio avviso trattenuto un po' l'avanzamento tecnologico almeno dell'Europa, ma non penso che sarebbe stato cosi' radicalmente diverso.

Come fai a dire di essere indipendente dalle informazioni che per loro necessita' sono state filtrate proprio dai vincitori? Come fai a ragionare a priori? Sei sicuro che sappiamo tutto, ma proprio tutto di cio' che e' successo ambo le parti, per poter valutare a priori?
In piu' sei anche "di parte", nel senso che la tua famiglia era storicamente schierata contro uno degli imputati. Questo durante un processo renderebbe il tuo parere meno attendibile.

*

Un post assolutamente condivisibile

[blade9722]

Originariamente inviato da nomeutente

Non ho mai detto che alcuni episodi vanno approfonditi e altri no.Semplicemente, ritengo che in un caso la semplificazione "slavi = cattivi, italiani = vittime" non colga l'esatta portata della dinamica storica, mentre nel caso di "partigiani = buoni, fascisti = cattivi", la semplificazione sia abbastanza pertinente. L'approfondimento delle zone d'ombra della resistenza, che è un atto storico doveroso, non comporta (allo stato delle conoscenze) un mutamento del mio giudizio.

Scusa, ma questo tuo intervento conferma i miei sospetti: tu richiedi l'approfondimento quando non condividi la visione semplificata. Invece di fissare i criteri di valutazione (es: semplificato-approfondito), e in base a quelli trarne le conclusioni, fissi le conclusioni e di volta in volta cambi i criteri per sostenerle. Perdonami la franchezza, ma questa non è la metodologia che si adotta quando si cerca, nei limiti del possibile, di condurre un'indagine obiettiva.
Forse un giorno manterrai invariati i criteri con cui giudici gli eventi, ma ad oggi non mi sembra che sia così.

[nomeutente]

Originariamente inviato da blade9722

A me sembra che la logica di questo thread sia un'altra. Se, in una scala da uno a 10, le responsbilità dei fascisti (evitiamo di accomunarli alle azioni dei nazisti, e di caricargli in toto le vittime dei lager come è stato fatto in un post precedente, posso benissimo muovere obiezioni a riguardo) in merito alle atrocità sono 7, e quelle dei partigiani sono 3, è corretto dire che non possono essere accomunate. Ma qui mi sembra che si voglia ridurre a zero quelle dei partigiani e gonfiare a 10 quelle dei fascisti.

A scanso di equivoci, potete benissimo invertire i termini partigiani e nazisti, oppure sostituirli con Milan e Inter, io sto contestando la logica a senso unico con cui viene condotta la discussione: si cercano solo scriminanti per una parte, e aggravanti per la parte opposta.

Originariamente inviato da blade9722

Scusa, ma questo tuo intervento conferma i miei sospetti: tu richiedi l'approfondimento quando non condividi la visione semplificata. Invece di fissare i criteri di valutazione (es: semplificato-approfondito), e in base a quelli trarne le conclusioni, fissi le conclusioni e di volta in volta cambi i criteri per sostenerle. Perdonami la franchezza, ma questa non è la metodologia che si adotta quando si cerca, nei limiti del possibile, di condurre un'indagine obiettiva.
Forse un giorno manterrai invariati i criteri con cui giudici gli eventi, ma ad oggi non mi sembra che sia così.

Cerchiamo di essere chiari una volta per tutte.

Questione foibe
Cattiveria degli italiani in Jugoslavia: 9/10
Cattiveria degli slavi a Trieste: 9/10
Conclusione: tutti un po' cattivi.
Se non approfondiamo il retroterra e ci basiamo solo su Trieste, concludiamo che solo gli slavi erano cattivi e questo è falso.

Questione guerra civile
Cattiveria dei fascisti: 9/10
Cattiveria dei partigiani: 1/10
Conclusione: i fascisti sono 9 volte più cattivi dei partigiani, ergo possiamo semplificare dicendo che gli uni erano buoni e gli altri cattivi.

La disonestà intellettuale o i criteri diversi li hai visti solo tu.

La differenza fra la mia tesi e la tua è che secondo me i fascisti sono cattivi 9 e i partigiani sono cattivi 1, per te i fascisti sono cattivi 7 e i partigiani sono cattivi 3.
Ma le ragioni per cui i fascisti sono cattivi poco più del doppio rispetto ai partigiani non le hai ancora spiegate. La realtà storica è che gli antifascisti avevano qualche ragione per avercela a morte con i fascisti dopo 20 anni di angherie, mentre i fascisti non avevano alcuna ragione comprensibile per prendersela con i loro stessi connazionali, a parte "non la pensi come me, quindi sei un traditore". Di questo tu non tieni conto, quindi sei tu quello che omette alcuni particolari necessari a comprendere i fatti.

Al paese dei miei genitori, c'era un tale a cui hanno dato la purga. Il "prodotto" della purga lo ha conservato fino al 26 aprile del 1945, quando è andato a casa del fascista che gli aveva dato la purga e glielo ha fatto mangiare.
E' una vendetta personale? Sì.
Chi l'ha messa in pratica è una persona cattiva? No, è una persona normale.

[dave4mame]

non sono così certo che non sarebbero riusciti a nascondere milioni di morti.

di fatto il "mondo libero" ha scoperto i campi di sterminio solo quando ci è arrivato sopra".

semmai possiamo discutere se non si sapeva o se non si voleva sapere...

[blade9722]

Originariamente inviato da nomeutente

Cerchiamo di essere chiari una volta per tutte.

Questione foibe
Cattiveria degli italiani in Jugoslavia: 9/10
Cattiveria degli slavi a Trieste: 9/10
Conclusione: tutti un po' cattivi.
Se non approfondiamo il retroterra e ci basiamo solo su Trieste, concludiamo che solo gli slavi erano cattivi e questo è falso.

Su questo non sono d'accordo: io percepisco le foibe come una repressione puramente razziale in cui la discriminante era solo l'essere Italiano. Mentre l'azione Fascista era volta a colpire gli oppositori, e non l'intero popolo Sloveno. E considero questo tuo insistere con il giustificarle come reazione al fascismo piuttosto pretestuoso, a cominciare dal fatto che non vedo la stessa determinazione nel giustificare le azioni di Israele.

Questione guerra civile
Cattiveria dei fascisti: 9/10
Cattiveria dei partigiani: 1/10
Conclusione: i fascisti sono 9 volte più cattivi dei partigiani, ergo possiamo semplificare dicendo che gli uni erano buoni e gli altri cattivi.

La disonestà intellettuale o i criteri diversi li hai visti solo tu.

Cosa vuoi che ti dica, se ne sei convinto non posso fare nulla a riguardo. Io ho descritto con dettaglio dove hai cambiato il metro di giudizio.

La differenza fra la mia tesi e la tua è che secondo me i fascisti sono cattivi 9 e i partigiani sono cattivi 1, per te i fascisti sono cattivi 7 e i partigiani sono cattivi 3.
Ma le ragioni per cui i fascisti sono cattivi poco più del doppio rispetto ai partigiani non le hai ancora spiegate.

Era solo un esempio per rendere un'idea di come percepisco il thread. I numeri non andavano interpretati in senso quantitativo.

La realtà storica è che gli antifascisti avevano qualche ragione per avercela a morte con i fascisti dopo 20 anni di angherie, mentre i fascisti non avevano alcuna ragione comprensibile per prendersela con i loro stessi connazionali, a parte "non la pensi come me, quindi sei un traditore".

Di questo tu non tieni conto, quindi sei tu quello che omette alcuni particolari necessari a comprendere i fatti.

Io magari omettero' alcuni particolari necessari a comprendere i fatti, ed e' anche comprensibile, visto che non sono uno storico.

Pero', a me non verrebbe mai in mente ne' di caricare sul fascismo il conto delle vittime dei lager nazisti, ne' di caricare sul partito comunista italiano le vittime dell'alleato Stalin.......

Al paese dei miei genitori, c'era un tale a cui hanno dato la purga. Il "prodotto" della purga lo ha conservato fino al 26 aprile del 1945, quando è andato a casa del fascista che gli aveva dato la purga e glielo ha fatto mangiare.
E' una vendetta personale? Sì.
Chi l'ha messa in pratica è una persona cattiva? No, è una persona normale.

Scusa, tu hai citato un episodio in cui tuo nonno e' finito in galera per essersi rifiutato di firmare per la repubblica sociale. Immagina un'altra persona che, meno coraggiosa, avesse preferito apporre la firma. Per questo, si puo' definire una persona cattiva? No. Eppure, in un post di questo thread hai definito tutti gli appartenenti alla repubblica di Salo' "criminali". Una valutazione semplicistica e superficiale. Pero', nel caso delle foibe, non sei stato altrettanto affrettato nel giudizio.

A me sembra che tu sei molto comprensivo nel giudicare gli eventi da una parte, ma severo e implacabile nei confronti della controparte.

[nomeutente]

Originariamente inviato da blade9722

Su questo non sono d'accordo: io percepisco le foibe come una repressione puramente razziale in cui la discriminante era solo l'essere Italiano. Mentre l'azione Fascista era volta a colpire gli oppositori, e non l'intero popolo Sloveno.

Gli oppositori ad una invasione sono solitamente tutti.
"Non si ammazza abbastanza!"
E ho detto tutto.

Originariamente inviato da blade9722

E considero questo tuo insistere con il giustificarle come reazione al fascismo piuttosto pretestuoso

Ripetuto per l'ennesima volta che io non giustifico un bel niente e un crimine resta un crimine, ripeto per l'ennesima volta anche che se l'Italia non avesse invaso la Jugoslavia è verosimile che nessun italiano sarebbe morto per mano slava.
Se vuoi dimostrare il contrario, devi portare le prove che la Jugoslavia si stava preparando segretamente ad invadere l'Italia.

Originariamente inviato da blade9722

Cosa vuoi che ti dica, se ne sei convinto non posso fare nulla a riguardo. Io ho descritto con dettaglio dove hai cambiato il metro di giudizio.

Nemmeno per sogno.

Originariamente inviato da blade9722

Pero', a me non verrebbe mai in mente ne' di caricare sul fascismo il conto delle vittime dei lager nazisti, ne' di caricare sul partito comunista italiano le vittime dell'alleato Stalin.......

Le vittime dei lager nazisti sono vittime del nazismo.
Le vittime italiane finite nei lager nazisti perché i fascisti hanno caricato i treni, sono vittime del nazifascismo.

Originariamente inviato da blade9722

Scusa, tu hai citato un episodio in cui tuo nonno e' finito in galera per essersi rifiutato di firmare per la repubblica sociale. Immagina un'altra persona che, meno coraggiosa, avesse preferito apporre la firma. Per questo, si puo' definire una persona cattiva? No. Eppure, in un post di questo thread hai definito tutti gli appartenenti alla repubblica di Salo' "criminali". Una valutazione semplicistica e superficiale. Pero', nel caso delle foibe, non sei stato altrettanto affrettato nel giudizio.

Continui a leggere quello che vuoi leggere al solo scopo di contestarmi.
Non ho MAI detto che tutti coloro che hanno aderito sono criminali.
Capisco che qualcuno l'abbia fatto in buona fede e capisco altresì che qualcuno lo ha fatto per paura.
Ciò detto, tutti coloro che hanno aderito alla repubblica sociale sono stati al 100% al servizio di un regime criminale. Criminale è il regime, non le singole persone che hanno aderito: fra di loro ci sono criminali dolosi, ma ci sono anche persone responsabili per semplice colpa o, come tu dici, per paura.
Non mi sarei mai sognato di mettere sullo stesso piano i massacratori della X Mas con qualche povero diavolo che ha fatto finta di opporre resistenza agli inglesi ma si è arreso appena li ha visti.
Così come so bene che ci furono tedeschi che gioirono per la fine della guerra e qualcuno rimase anche in Italia a rifarsi una vita.

Originariamente inviato da blade9722

A me sembra che tu sei molto comprensivo nel giudicare gli eventi da una parte, ma severo e implacabile nei confronti della controparte.

Hai frainteso: io sono severo nei confronti di chi, coscientemente, ha aderito al fascismo e ha operato violenze nei confronti di persone innocenti.
In subordine, non posso non sottolineare che la scelta di chi non aderì a Salò e si fece internare è una scelta di valore, mentre chi aderì a Salò per salvare la pelle è senz'altro meno cattivo di una SS, ma non possamo metterlo sullo stesso piano di uno che si oppose.

Come vedi stiamo approfondendo moltissimo, ma il risultato è sempre quello: c'era una parte giusta e una sbagliata.

[blade9722]

Originariamente inviato da nomeutente

Le vittime dei lager nazisti sono vittime del nazismo.
Le vittime italiane finite nei lager nazisti perché i fascisti hanno caricato i treni, sono vittime del nazifascismo.

Questo mi sta bene, pero' in due occasioni hai scritto:

Originariamente inviato da nomeutente

Al limite, quindi, ci sono state 2000 vittime innocenti per opera di qualche partigiano. 2.000. Non 20.000. Non 200.000. Non 12 milioni.

Originariamente inviato da nomeutente

20.000 era tirato a caso (è 10 volte 2.000)
200.000 è il numero approssimativo di partigiani
12 milioni è il numero presunto di morti nei lager.

E in quelle occasioni stavi caricando sul fascismo la responsabilita' di tutte le vittime dei lager.

Continui a leggere quello che vuoi leggere al solo scopo di contestarmi.
Non ho MAI detto che tutti coloro che hanno aderito sono criminali.
Capisco che qualcuno l'abbia fatto in buona fede e capisco altresì che qualcuno lo ha fatto per paura.
Ciò detto, tutti coloro che hanno aderito alla repubblica sociale sono stati al 100% al servizio di un regime criminale. Criminale è il regime, non le singole persone che hanno aderito: fra di loro ci sono criminali dolosi, ma ci sono anche persone responsabili per semplice colpa o, come tu dici, per paura.
Non mi sarei mai sognato di mettere sullo stesso piano i massacratori della X Mas con qualche povero diavolo che ha fatto finta di opporre resistenza agli inglesi ma si è arreso appena li ha visti.
Così come so bene che ci furono tedeschi che gioirono per la fine della guerra e qualcuno rimase anche in Italia a rifarsi una vita.

Adesso che hai approfondito e' piu' chiaro, prima non lo era. Se fossi sceso subito a questo livello di dettaglio, non ti avrei mosso l'obiezione.

Come vedi stiamo approfondendo moltissimo, ma il risultato è sempre quello: c'era una parte giusta e una sbagliata.

Le parole che tu hai scritto poco sopra sono testimonianza di come il confine fra giusto e sbagliato non sia cosi' netto.

[gugoXX]

Originariamente inviato da nomeutente

Come vedi stiamo approfondendo moltissimo, ma il risultato è sempre quello: c'era una parte giusta e una sbagliata.

Cerco di rispiegare la mia idea.
Io sono antifascista tanto e forse piu' di te (anche io ho avuto un nonno conivolto per esempio, e forse anche piu' del tuo)
E lo sono anche altrettanto se non di piu' nei confronti del comunismo reale.

Ma poiche' guarda caso la seconda guerra mondiale per quanto riguarda i nostri effetti diretti l'hanno vinta praticamente Americani e Inglesi, ho l'onesta' intellettuale di dire che cio' che considero "buono" e "cattivo" e' stato molto probabilmente influenzato da questo evento.
E non dico quindi che in assoluto c'era una parte giusta e una sbagliata.

Dico, e mi va bene cosi', che a fronte di cio' che e' successo fino all'istante della fine della seconda guerra mondiale, e alla luce di cio' che i vincitori hanno fatto dopo, i fascisti sono i cattivi e i partigiani i buoni.
Ma come detto qualche post fa, non li considero valori assoluti.
Soprattutto perche' non sappiamo cosa sarebbe successo dopo, durante la ricostruzione, se avessero appunto vinto loro.
Se avessero vinto i Nazifascisti, nella (remota?) ipotesi che tu e io continuassimo a pensarla come la pensiamo ora, e' quasi certo che tu e io saremmo i cattivi, e tuo nonno un sobillatore altrettanto cattivo, e il mio un criminale evasore.
Quindi il "giusto" e "sbagliato" dico essere un parere personale, oggi condiviso dalla maggior parte della popolazione (e forse non a caso), ma non assoluto.

Originariamente inviato da nomeutente

12 milioni è il numero presunto di morti nei lager.

Non che cambi la mia idea di loro, ma mi risulta che il numero dei morti nei lager nazisti sia intorno ai 4 milioni.
(analogo a quello dei Gulag Comunisti)
http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_d...amento_nazisti

[nomeutente]

Originariamente inviato da blade9722

Questo mi sta bene, pero' in due occasioni hai scritto:
E in quelle occasioni stavi caricando sul fascismo la responsabilita' di tutte le vittime dei lager.

Se hai letto così le mie parole c'è stato un fraintendimento.
Ho semplicemente fatto un paragone fra la cifra (modesta) dei fascisti ammazzati senza processo e altre cifre.
Il senso era: se a fronte di 200.000 partigiani sono morti 2.000 fascisti senza processo è un conto, altro conto sarebbe se ne fossero morti 200.000 o 12 milioni.
Non c'era alcun intento di dire "i partigiani ne hanno ammazzati 2000, i fascisti 12 milioni".

Originariamente inviato da blade9722

Adesso che hai approfondito e' piu' chiaro, prima non lo era. Se fossi sceso subito a questo livello di dettaglio, non ti avrei mosso l'obiezione.

Bene

Originariamente inviato da blade9722

Le parole che tu hai scritto poco sopra sono testimonianza di come il confine fra giusto e sbagliato non sia cosi' netto.

Dovendo però decidere chi ha il diritto ad avere una medaglia, non si può darne mezza.
In alcuni casi è necessario dare un giudizio manicheo.

Originariamente inviato da gugoXX

Quindi il "giusto" e "sbagliato" dico essere un parere personale, oggi condiviso dalla maggior parte della popolazione (e forse non a caso), ma non assoluto.

Guarda che ho capito e sono anche d'accordo con te: non c'è bisogno che tu mi insegni il relativismo. I tedeschi non erano "cattivi", a limite sono stati ciechi davanti a certe tragedie, ma erano convinti che il nazismo fosse il meglio che potesse capitare loro.

Ciò detto, adesso la nostra società si basa su altri principi. Per cui è assurdo che questa società affermi che le parti erano uguali: se avessero vinto i nazisti, gli antifascisti sarebbero stati tutti ammazzati, non certo parificati a loro.
E' come se l'11 settembre gli americani rendessero omaggio alle vittime delle twin towers e anche ai terroristi. I terroristi pensavano di compiere un gesto meritorio contro il grande satana che sarebbe valso loro il paradiso, ma questo a noi non interessa: per noi sono "cattivi" ed è giusto che sia così, con buona pace del relativismo.

[nomeutente]

Originariamente inviato da gugoXX

Non che cambi la mia idea di loro, ma mi risulta che il numero dei morti nei lager nazisti sia intorno ai 4 milioni.
(analogo a quello dei Gulag Comunisti)
http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_d..._nazisti<br />

Gli ebrei sono stimati in 6 milioni circa, quindi siamo già oltre

http://it.wikipedia.org/wiki/Olocausto

E' vero che non tutti sono morti nei lager (alcuni sono morti fucilati o durante i trasferimenti) ma in genere vengono computati come vittime del sistema concentrazionario in senso esteso.