LA CATASTROFE DELLA SOIA TRANSGENICA IN Argentina

[guano07]

Originariamente inviato da s12a

Credo che intendesse dire che i problemi sono probabilmente sorti perche' per diminuire i costi di gestione hanno deciso, in quelle coltivazioni argentine, di utilizzare SOLO glifosato per debellare parassiti ed erbacce, magari in dose massicce "tanto per essere sicuri", visto che la soia in questione e` ad essa resistente.

si ma è propio questo il punto. usano quella soia ogm solo ed esclusivamte per poter usare il glifosfato in grandi quantità.

[Gemma]

Avrei una domanda:
abbiamo capito che quel tipo di soia è resistente a quel tipo di erbicida.
Abbiamo capito che dal momento che la soia gli resiste, tale erbicida viene usato a livello massiccio.
Abbiamo capito che tale erbicida è dannoso, e sicuramente è velenoso.

Ora la domanda è: il fatto che la soia "resista" ad un simile veleno non significa che non lo assorba. Significa che gli sopravvive.
E' lecito dire che quella soia è impestata e quindi potenzialmente dannosa per l'uomo?

[s12a]

Originariamente inviato da guano07

si ma è propio questo il punto. usano quella soia ogm solo ed esclusivamte per poter usare il glifosfato in grandi quantità.

Ho editato, non so se hai letto il seguito.

In ogni caso, se esce fuori che l'uso di glifosato in qualsiasi ammontare e` dannoso (lo sono anche i prodotti chimici usati sulle coltivazioni "naturali" pero`...), e` giusto che la Monsanto paghi, sperando pero`, che poi non si diffonda l'equazione (spauracchio) OGM = male, dato che, come detto in precedenza, non e` il fatto di essere genericamente OGM in se' ad essere dannoso, visto che si puo` modificare geneticamente una pianta per migliorarne le caratteristiche finali a beneficio anche dell'utente finale e non solo per il fatturato dell'azienda che la coltiva.

Originariamente inviato da Gemma

Ora la domanda è: il fatto che la soia "resista" ad un simile veleno non significa che non lo assorba. Significa che gli sopravvive.
E' lecito dire che quella soia è impestata e quindi potenzialmente dannosa per l'uomo?

Dici che nel resto del mondo che usa questo tipo di prodotto non sono mai stati fatti questi studi, anche privatamente?

[Zio_Igna]

ATTENZIONE

Allora, ci sono dei distinguo da fare: organismi OGM (come la soia dell'articolo) utilizzati in agricoltura, sono ampiamente controllati, testati e regolamentati e fin'ora non ci sono ancora stati casi dimostrati di dannosità per l'uomo.

Il problema è che, in nome del profitto, si cerca di avere piantagioni sempre più grandi e spese sempre più piccole. Nasce quindi, come in questo caso, la necessità di eliminare le erbacce col metodo più veloce possibile.
Ecco perchè è stato sviluppato il glifosfato, che uccide tutte le piante TRANNE la soia in questione, che è stata sviluppata in parallelo e resa inattaccabile dal diserbante.

Quindi la soia (l'OGM) non è pericolosa, lo è il diserbante (come il 95% dei diserbanti, se vogliamo dirla tutta).
Chiaro che poi, se andiamo a monte, troviamo che è la stolida convizione di poter fare tanti soldi con poco sforzo, la causa di tutto, ma vabbèh...

[Zio_Igna]

Azz, mi avete anticipato...pazienza, repetita iuvant.

[killercode]

Originariamente inviato da Gemma

Avrei una domanda:
abbiamo capito che quel tipo di soia è resistente a quel tipo di erbicida.
Abbiamo capito che dal momento che la soia gli resiste, tale erbicida viene usato a livello massiccio.
Abbiamo capito che tale erbicida è dannoso, e sicuramente è velenoso.

Ora la domanda è: il fatto che la soia "resista" ad un simile veleno non significa che non lo assorba. Significa che gli sopravvive.
E' lecito dire che quella soia è impestata e quindi potenzialmente dannosa per l'uomo?

in maniera acuta non è pericoloso per l'uomo e per tutti i mammiferi visto che mancano delle proteine necessarie per assimilarlo però ci sono ancora dibattiti sull'avvelenamento cronico,

[guano07]

Originariamente inviato da Gemma

Avrei una domanda:
abbiamo capito che quel tipo di soia è resistente a quel tipo di erbicida.
Abbiamo capito che dal momento che la soia gli resiste, tale erbicida viene usato a livello massiccio.
Abbiamo capito che tale erbicida è dannoso, e sicuramente è velenoso.

Ora la domanda è: il fatto che la soia "resista" ad un simile veleno non significa che non lo assorba. Significa che gli sopravvive.
E' lecito dire che quella soia è impestata e quindi potenzialmente dannosa per l'uomo?

http://en.wikipedia.org/wiki/Glyphosate http://en.wikipedia.org/wiki/Roundup
sembra che viene assorbito ma non riesce a fare danni, poi non so se riesce ad espellerlo.

c'e anche scritto che viene assorbito solo tramite le foglie...

[Quetzal]

Originariamente inviato da Gemma

Avrei una domanda:
abbiamo capito che quel tipo di soia è resistente a quel tipo di erbicida.
Abbiamo capito che dal momento che la soia gli resiste, tale erbicida viene usato a livello massiccio.
Abbiamo capito che tale erbicida è dannoso, e sicuramente è velenoso.

Ora la domanda è: il fatto che la soia "resista" ad un simile veleno non significa che non lo assorba. Significa che gli sopravvive.
E' lecito dire che quella soia è impestata e quindi potenzialmente dannosa per l'uomo?

No, se la pianta non assorbe il glifosato la pianta non è impestata. Ci saranno residui di erbicida sulle foglie, ma mi pare che il risciaquo delle verdure sia la regola anche con prodotti "tradizionali" e bio.
Oltretutto, si parla di soia, un legume che protegge naturalmente la propria parte utile, i semi, col baccello.

Originariamente inviato da Zio_Igna

Ecco perchè è stato sviluppato il glifosfato, che uccide tutte le piante TRANNE la soia in questione, che è stata sviluppata in parallelo e resa inattaccabile dal diserbante.

Più o meno... io sapevo che il glifosato esiste da decenni, ma, essendo un erbicida totale, veniva usato molto più per le bonifiche di terreni incolti che in agricoltura.
Con l' "invenzione" delle sementi "roundup ready" (roundup è il nome commerciale del prodotto a base di glisofato), è diventato possibile seminare un campo a soia piuttosto che a granoturco, pomodoro o tabacco "roundup ready", e da quel momento con una passata mensile di roundup si fa piazza pulita di tutti i vegetali non roundup ready. Cioè di tutte le specie vegetali tranne quelle seminate dall' agricoltore.

Quindi la soia (l'OGM) non è pericolosa, lo è il diserbante (come il 95% dei diserbanti, se vogliamo dirla tutta).
Chiaro che poi, se andiamo a monte, troviamo che è la stolida convizione di poter fare tanti soldi con poco sforzo, la causa di tutto, ma vabbèh...

Concordo che il pericolo viene dal diserbante, in questo caso la colpa della soia OGM è di essere resistente ad un diserbante sparso a profusione.

Infine, mi viene un dubbio: siamo sicuri che il roundup argentino non sia taroccato, come purtroppo capita spesso nei paesi sottosviluppati ?
Il roundup è in uso da molti anni, e non ha ma avuto la fama di essere particolarmente tossico. In Italia, almeno nelle confezioni piccole è di fatto in libera vendita al pubblico (se non ci credete, andate a farvi un giro in un garden center..)
Come mai tutti i problemi sono saltati fuori tutti insieme solo lì ?

[_fred_]

Originariamente inviato da guano07

si vabbe... che discorso è? è come dire che negli anni 70 se fumavi e ti veniva un tumore era colpa tua...
ovvio che hai la responsabilità di quello che fai, ma se ti dicono che non ci sono problemi ad usare certi erbicidi e poi potrebbe non essere vero , non puoi scaricare le colpe su chi li ha usati.

in ogni caso è propio la soia ogm di quel tipo ad essere responsabile, se la usi è per poter usare quel erbicida, altrimenti non ha senso usarla.

Però non stiamo parlado di un organismo che per il solo fatto che sia vivo sia un pericolo per gli altri. Tra l'altro ogni pesticida per quanto blando va usato nelle dosi giuste, darlo a "pioggia" perchè tanto la coltivazione ne è immune è da criminali. E questo un agricoltore è tenuto a saperlo.

Originariamente inviato da s12a

Credo che intendesse dire che i problemi sono probabilmente sorti perche' per diminuire i costi di gestione hanno deciso, in quelle coltivazioni argentine, di utilizzare SOLO glifosato per debellare parassiti ed erbacce, magari in dose massicce "tanto per essere sicuri", visto che la soia in questione e` ad essa resistente.

Se irrigassimo la soia "naturale" di dosi massicce di antiparassitari, anticrittogamici, diserbanti vari per le erbacce, insetticidi, ecc, non credo che, ugualmente, uscirebbe fuori qualcosa di sano nonostante sia ogm-free.

Comunque ripeto: se esce fuori che e` il glifosato stesso ad essere cosi` pericoloso anche in caso di utilizzi normali, allora, stando alle informazioni di Wikipedia, la Monsanto ha i giorni contati, visto che negli USA l'87% della soia coltivata e` Roundup-ready e con una class-action con i fiocchi, li` che funzionano bene, ci vorrebbe poco a lasciarla in mutande.

Secondo me pero` il problema e` stato causato dall'incompetenza di chi ha gestito quelle coltivazioni argentine.

Appunto...

[Gemma]

Originariamente inviato da s12a

Dici che nel resto del mondo che usa questo tipo di prodotto non sono mai stati fatti questi studi, anche privatamente?

Di solito chi sovvenziona gli studi non è super-partes.
E ho motivo di credere che gli interessi in gioco siano tali per cui la verità la scopriremo, SE la scopriremo, solo sulla nostra pelle.

Originariamente inviato da killercode

in maniera acuta non è pericoloso per l'uomo e per tutti i mammiferi visto che mancano delle proteine necessarie per assimilarlo però ci sono ancora dibattiti sull'avvelenamento cronico,

...

Originariamente inviato da guano07

http://en.wikipedia.org/wiki/Glyphosate http://en.wikipedia.org/wiki/Roundup
sembra che viene assorbito ma non riesce a fare danni, poi non so se riesce ad espellerlo.

c'e anche scritto che viene assorbito solo tramite le foglie...

...

Originariamente inviato da Quetzal

No, se la pianta non assorbe il glifosato la pianta non è impestata. Ci saranno residui di erbicida sulle foglie, ma mi pare che il risciaquo delle verdure sia la regola anche con prodotti "tradizionali" e bio.
Oltretutto, si parla di soia, un legume che protegge naturalmente la propria parte utile, i semi, col baccello.

Mi dispiace, ma non posso credere che la pianta non assorba questo veleno.
Lo fanno tutte le altre, che ne muoiono. Questa sopravvive. Avvelenata. E avvelenante.

[killercode]

Originariamente inviato da Gemma

Di solito chi sovvenziona gli studi non è super-partes.
E ho motivo di credere che gli interessi in gioco siano tali per cui la verità la scopriremo, SE la scopriremo, solo sulla nostra pelle.

Anche gli interessi nelle coltivazioni biologiche sono tali che la verità sui possibili danni la scopriremo solo sulla nostra pelle....

[jan]

Originariamente inviato da killercode

Anche gli interessi nelle coltivazioni biologiche sono tali che la verità sui possibili danni la scopriremo solo sulla nostra pelle....

spiegati meglio

[Quetzal]

Originariamente inviato da Gemma

Mi dispiace, ma non posso credere che la pianta non assorba questo veleno.
Lo fanno tutte le altre, che ne muoiono. Questa sopravvive. Avvelenata. E avvelenante.

Risposta estremamente scientifica, direi...
Guarda che gli argentini, quelli che muoiono di tumori, di quella soia ne mangiano le briciole. Non solo, la parte utile della soia, i semi, rimangono comodamente nel baccello.I semi non lo vedono nemmeno il roundup.
Ricordati questi due punti, non credi anche te che, se fosse la soia ad essere avvelenata, l' esplosione di tumori sarebbe avvenuta nei paesi che importano questi semi di soia ? Nell' articolo si parla di esportazioni in cina ed Usa. Sui controlli sanitari cinesi quelche dubbio me lo pongo, su quelli americani molto meno.
Tossicità del roundup: Qui è spiegato perchè il roundup è ritenuto innocuo per i mammiferi:

non tossico per i mammiferi (incluso l'uomo), che non possiedono la via metabolica del shikimato, in cui la molecola agisce come inibitore, ed in quanto, a contatto con il terreno, la molecola viene degradata quasi immediatamente dalla microflora.

Nel 2009 la maggior parte dei diserbanti sono abbastanza sicuri sia per l' operatore che li sparge, sia per il consumatore che potrebbe ingerirne in tracce.
Molto spesso gli agricoltori, quando irrorano, usano la maschera per proteggersi dalle esalazioni degli addittivi aggiunti al diserbante, spesso più pericolosi del diserbante stesso (lo sai che, per fare rimanere attaccare la sostanza utile alla pianta, senza che se la porti via la prima pioggia, si usa una miscela contenete, tra l' altro sapone e cherosene ?)
Oppure, usano ancora tuta e guanti quando spargono fitofarmaci (questi sì pericolosi per l' uomo, l' ambiente e la vita in generale).

Se ti chiedi come faccio a saperlo.... ti dico che, su Google earth, al posto di casa mia, vedo una risaia. E intorno a casa mia, ci sono risaie per km. E gli agricoltori che coltivano quste risaie, quando li trovi al bar dopo il secondo bianchino, diventano, più che loquaci, addirittura logorroici....

Ribadisco il mio scetticismo sulla questione OGM in genere, ma IMHO, in questo caso, sul banco degli imputati metterei il diserbante OGM_compatibile, non l' OGM diserbante_compatibile.

[guano07]

Originariamente inviato da Quetzal

Risposta estremamente scientifica, direi...
Guarda che gli argentini, quelli che muoiono di tumori, di quella soia ne mangiano le briciole. Non solo, la parte utile della soia, i semi, rimangono comodamente nel baccello.I semi non lo vedono nemmeno il roundup.
Ricordati questi due punti, non credi anche te che, se fosse la soia ad essere avvelenata, l' esplosione di tumori sarebbe avvenuta nei paesi che importano questi semi di soia ? Nell' articolo si parla di esportazioni in cina ed Usa. Sui controlli sanitari cinesi quelche dubbio me lo pongo, su quelli americani molto meno.
Tossicità del roundup: Qui è spiegato perchè il roundup è ritenuto innocuo per i mammiferi:

Nel 2009 la maggior parte dei diserbanti sono abbastanza sicuri sia per l' operatore che li sparge, sia per il consumatore che potrebbe ingerirne in tracce.
Molto spesso gli agricoltori, quando irrorano, usano la maschera per proteggersi dalle esalazioni degli addittivi aggiunti al diserbante, spesso più pericolosi del diserbante stesso (lo sai che, per fare rimanere attaccare la sostanza utile alla pianta, senza che se la porti via la prima pioggia, si usa una miscela contenete, tra l' altro sapone e cherosene ?)
Oppure, usano ancora tuta e guanti quando spargono fitofarmaci (questi sì pericolosi per l' uomo, l' ambiente e la vita in generale).

Se ti chiedi come faccio a saperlo.... ti dico che, su Google earth, al posto di casa mia, vedo una risaia. E intorno a casa mia, ci sono risaie per km. E gli agricoltori che coltivano quste risaie, quando li trovi al bar dopo il secondo bianchino, diventano, più che loquaci, addirittura logorroici....

Ribadisco il mio scetticismo sulla questione OGM in genere, ma IMHO, in questo caso, sul banco degli imputati metterei il diserbante OGM_compatibile, non l' OGM diserbante_compatibile.

veramente veramente il roundup interferisce nelle reazioni enzimatiche della pianta. viene assorbito eccome ed entra in circolo.
sul fatto che il problema sia il diserbante nessuno ha detto il contrario.
se poi ti leggi la pagina inglese di wiki è meglio. http://en.wikipedia.org/wiki/Roundup#False_advertising

[killercode]

Originariamente inviato da jan

spiegati meglio

Solo un'esempio: ce ne sono tanti
Le piante della famiglia delle solanacee contengono la solanina, sostanza molto tossica usata per difendersi da insetti e funghi.
L'uomo con l'uso dei pesticidi ha eliminato gli insetti al posto delle piante ottenendo così varietà con una quantità di solanina minore.
Togli i pesticidi e la solanina torna, mi sembra ovvio e se nessuno controlla sono tossiche anche queste patate biologiche.

[Quetzal]

Originariamente inviato da guano07

veramente veramente il roundup interferisce nelle reazioni enzimatiche della pianta. viene assorbito eccome ed entra in circolo.
sul fatto che il problema sia il diserbante nessuno ha detto il contrario.
se poi ti leggi la pagina inglese di wiki è meglio. http://en.wikipedia.org/wiki/Roundup#False_advertising

A me era parso che qualcuno mettesse sotto accusa la soia OGM per quelle specifiche morti, forse mi sbaglio io.
Letta la pagina in inglese, interessante. Sopratutto dove dice

hard to believe the scientific integrity of the studies when they said they took specimens of the uterus from male rabbits

Il che mi fa molto dubitare sul metodo "scientifico", quando asservito al money.

BTW, oggi, in un vivaio ho visto che oltre al Roundup Monsanto hanno anche il Glyso* di un altro produttore. 23.80 € il roundup, 18,? il Glyso.Come Brufen vs Ibuprofene generico. Però qui te li prendi tu dallo scaffale.

[killercode]

Originariamente inviato da Quetzal

A me era parso che qualcuno mettesse sotto accusa la soia OGM per quelle specifiche morti, forse mi sbaglio io.
Letta la pagina in inglese, interessante. Sopratutto dove dice

almeno le falsificazione fatele credibili

[Quetzal]

Originariamente inviato da killercode

Solo un'esempio: ce ne sono tanti
Le piante della famiglia delle solanacee contengono la solanina, sostanza molto tossica usata per difendersi da insetti e funghi.
L'uomo con l'uso dei pesticidi ha eliminato gli insetti al posto delle piante ottenendo così varietà con una quantità di solanina minore.
Togli i pesticidi e la solanina torna, mi sembra ovvio e se nessuno controlla sono tossiche anche queste patate biologiche.

Che se nessuno controlla le patate siano automaticamente tossiche è una conclusione che fai tu.
Riguardo alla solanina ci siamo abituati da 400 anni, ne conosciamo effetti e scartiamo le parti di pianta che contengono più solanina (tranne chi si fa di datura, ma quello è un altro discorso...)
Non credo che un paio di generazioni solanina free ci abbiano disabituati a questo veleno.
Oppure a te piace mangiare patate verdi ? Foglie di pomodoro ?

[killercode]

Originariamente inviato da Quetzal

Che se nessuno controlla le patate siano automaticamente tossiche è una conclusione che fai tu.

Non lo sono automaticamente ma possono esserlo al pari di quelle coltivate con i pesticidi. E' sempre una questione di controllo umano.

[Gemma]

Originariamente inviato da Quetzal

Risposta estremamente scientifica, direi...
Guarda che gli argentini, quelli che muoiono di tumori, di quella soia ne mangiano le briciole. Non solo, la parte utile della soia, i semi, rimangono comodamente nel baccello.I semi non lo vedono nemmeno il roundup.
Ricordati questi due punti, non credi anche te che, se fosse la soia ad essere avvelenata, l' esplosione di tumori sarebbe avvenuta nei paesi che importano questi semi di soia ? Nell' articolo si parla di esportazioni in cina ed Usa. Sui controlli sanitari cinesi quelche dubbio me lo pongo, su quelli americani molto meno.
Tossicità del roundup: Qui è spiegato perchè il roundup è ritenuto innocuo per i mammiferi:

Forse mi sono espressa male:
ho capito benissimo che il problema per chi vive lì attorno sia il diserbante, quello su cui intendevo puntare il dito erano ANCHE gli OGM in sè.
E potrebbe benissimo darsi che passando attraverso la pianta tali sostanze diserbanti non abbiano lo stesso effetto che procurano per "assimilazione" diretta. Potrebbero dare altre reazioni, che so, allergie, intolleranze, patologie a carico di organi deputati al filtraggio.
Tu lo escliuderesti? Io non mi sento affatto così fiduciosa.

Nel 2009 la maggior parte dei diserbanti sono abbastanza sicuri sia per l' operatore che li sparge, sia per il consumatore che potrebbe ingerirne in tracce.
Molto spesso gli agricoltori, quando irrorano, usano la maschera per proteggersi dalle esalazioni degli addittivi aggiunti al diserbante, spesso più pericolosi del diserbante stesso (lo sai che, per fare rimanere attaccare la sostanza utile alla pianta, senza che se la porti via la prima pioggia, si usa una miscela contenete, tra l' altro sapone e cherosene ?)
Oppure, usano ancora tuta e guanti quando spargono fitofarmaci (questi sì pericolosi per l' uomo, l' ambiente e la vita in generale).

Abbiamo riempito diosolosaquanti ettari di coltivazioni di DDT, prima di ammettere che fosse tossico.
Mi consenti un filino di scetticismo sulla presunta innocuità di tali composti chimici?