Un thread ad hoc: ma questo Comunismo... ?

[Red_Star]

Originariamente inviato da Dream_River

Bhe, non recluto il Main Kampf un libro simbolico del pensiero democratico, lo prenderi come esempio se qualcuno mi dicesse "Ma i sostenitori del nazismo non si sono mai illusi di portare del bene"
Non vedo perchè non dovrei credere nelle intenzioni di chi scrive testi a favore di una determinata ideologia politica, trovo molto più credibile l'ingenuità umana rispetto ad un ipotetica "malvagità umana"

Mai detto che il Main Kampf è un libro simbolo del pensiero democratico.
Volevo semplicemente indicare che il fatto di scrivere un libro non significa niente, e non da più o meno valore all'idee che esprime.

Originariamente inviato da Dream_River

Non metto in dubbio che lo stato serva per regolare rapporti fra i singoli, ma tale argomentazione crea una struttura verticale che porta maggior vantaggi che svantaggi solo per chi è al vertice di queste strutture.
Io sono anarchico è sono convinto che l'anarchia provocherebbe sicuramente meno danni rispetto a una società sostenuta dallo stato (Quest'ultimo tutt'altro che necessario per l'esistenza di regole, semmai l'anarchia sarebbe l'assenza di leggi)
Non sostengo che l'anarchia porterebbe sicuramente in seguito alla formazione di un "anarchia etica" (l'anarchia perfetta in cui non esiste criminalità o ingiustizia perchè tutti gli individui si autoregolano in maniera armonica con la società), ma la ritengo una possibilità plausibile, e nel caso che invece non si raggiungesse questo livello di perfezione, di certo i costi umani dell'anarchia sarebbero molto minori rispetto a qualsiasi società organizzata e regolamentata dallo stato.
Al contrario non vedo nessuna ulteriore possibilità di miglioramento sociale nel affidarsi allo stato, mi sembra che l'attuale globalizzazione stia mostrando solo scenari inquietanti per il futuro di quegli esseri umani che non appartengono a nessun elite di potere (politico o economico)
IMHO naturalmente, visto che nessuno prevede il futuro e non sono storicista

Esemplifica quello che dici, la Merkel che vantaggi può avere rispetto ad un comune cittadino ?

Lo stato è necessario per la presenza di regole, altrimenti delle regole senza qualcuno che le garantisca e le faccia rispettare cosa te ne fai ?

Perdonami, ma quali sono tutte queste grandi colpe della globalizzazione ?
Perchè da alcuni discorsi sembra quasi che sia il male assoluto e che ci ritroviamo ad essere schiavizzati da essa.

Originariamente inviato da blamecanada

Questo non contraddice quanto ho scritto.

E' ovvio.
Non contraddice il fatto che tu possa sentire determinati bisogni piuttosto che altri, come potrei contraddirti ?

Originariamente inviato da blamecanada

Il punto è che non ci si rende conto di come questa libertà sia parziale.
No, essendo limitate le risorse per fare ciò che si è “liberi” di fare, di fatto non si è liberi di farle, perché anche dedicandosi completamente a un tale scopo si può non ottenerlo.
Ad esempio per soddisfare il bisogno di avere uno yacht, bisogna essere ricchi o diventarlo, ma anche se tutti s'impegnassero per diventare ricchi, non è che il numero di persone che si può permettere uno yacht possa aumentare, quindi di fatto la possibilità di avere uno yacht è costitutivamente limitata a un numero ristretto di persone.

Pardon, se consideri il valore della popolazione esponzialmente alta diventa problematico tutto.
Detto questo entro certi limiti, tutti i ricchi o chi lo vuole diventare possono avere uno yacht.

Originariamente inviato da blamecanada

In una società collettivista ci potrebbero essere degli accordi perché si faccia a turno per l'utilizzo di tale bene, oppure ci potrebbero essere dei criterii per selezionare chi può usufruirne (per particolari meriti), quindi di fatto ci sarebbe la stessa identica libertà di avere tale bene, semplicemente i criterii sarebbero diversi, sarebbero dei criterii molto piú positivi per la collettività, che non è un essere altero, ma è formata da ciascuno di noi.

Ma sarebbe comunque una ovvia e naturale limitazione della mia libertà.
O il numero di yacht è cosi grandi da poter soddisfare tutti o qualcuno rimarrà necessariamente con l'amaro in bocca.
La limitazione della libertà ci sarebbe comunque, poichè qualcuno deciderà per me, quando e perchè dovrò utilizzare lo yacht.

Originariamente inviato da blamecanada

Peccato che sia un'opinione ben suffragata dai dati: se non fosse cosí non ci sarebbe alcun motivo per il quale la società debba esistere, se ciascuno trae un vantaggio maggiore con una condotta “meccanicamente” egoistica. Hobbes, che parte da una concezione radicalmente individualista ed egoisticia, infine giunge a sostenere che la formazione di un patto come forma piú razionale ed intelligente per manifestare quell'egoismo. Se poi l'uomo non fosse esclusivamente egoista ci sarebbero soltanto motivi ulteriori, ma non è nemmeno necessario.

Amo quando la gente parla di dati e poi riporta parole, quali sono questi importanti dati allora ?

Per quali ragione una gestione collettivista darebbe più garanzia e sicurezza di soddisfare determinati bisogni ?

Originariamente inviato da blamecanada

Limitate, ma, almeno per la sopravvivenza, ancora sovrabbondanti.

Per l'appunto, un regime collettivistico avrebbe senso solo in quest'ottica, dato che non avete strumenti per valutare in modo oggettivo e specifico i bisogni di ognuno.

Originariamente inviato da blamecanada

Questa mi sembra una considerazione un po' ingenua, basti vedere quali sono i risultati di queste “limitazioni”.
La differenza è fondamentale: nel sistema attuale, dominato da interessi di parte, la difesa del bene comune va in contrasto con il normale svolgersi dell'attività umana ed è continuamente ostacolato da essa (visto che si privatizza il guadagno e si scaricano i costi sulla collettività, senza rendersi conto che facendo tutti cosí infine ci si danneggia reciprocamente), mentre in una società collettiva nessuno avrebbe interesse ad ostacolare qualcosa che va in direzione del bene comune, visto che il possibile guadagno sarebbe eguale alla possibile perdita.

Perdonami, ma il bene comune può anche non corrispondere al mio bene.
Presupposto che sicuramente non consideri, in quanto il bene comune è per voi più importante rispetto a quello del singolo.

Si privatizza il guadagno e si scaricano i costi ? ti riferisci alla Fiat ?
Perchè quello che sta succedendo in America non è esattamente cosi.

Originariamente inviato da blamecanada

Queste sono cose che assumi tu.
Invece un tale tipo di organizzazione è possibile solo se basato su metodi radicalmente democratici, altrimenti si riproporrebbe il dualismo tra mezzi di produzione e sistema socio-politico, che è proprio quello che si vuole superare (all'assenza di democrazia si possono imputare i maggiori difetti del sistema economico dell'Unione Sovietica, che cosí si dimostrava completamente indifferente alle necessità della popolazione).

Democratica ? e se non la pensassi come i vertici della tua organizzazione quale destino mi verrebbe incontro ?
Sei proprio cosi sicuro di poter garantire il diritto allo sciopero ?
Non mi rispondere che non sarà più necessario,altrimenti significa che viviamo su due mondi diversi.

Originariamente inviato da blamecanada

Io credo proprio di no, pensa che in Italia la natalità è negativa senza che vi sia alcun incentivo...
Secondo me c'è una tendenza a drammatizzare, pare che ci sia un sadico piacere nel vedere come unica soluzione 1984...

ihihi, l'Italia non è il mondo però, il tasso di natalità medio per l'Africa è di circa 5,8 bambi per donna.
Qualcosa dovrai pur inventarti, lasciando pure da parte Orwell, che non ho neuppure menzionato.

Originariamente inviato da blamecanada

Per quanto non abbia alcuna stima di Stalin e compagnia, c'è da dire che se fosse rimasto lo zar la Russia sarebbe un Paese del terzo mondo e privo di qualsiasi rilevanza politica, mentre, per quanto sia mal messa (ha da poco raggiunto il PIL che aveva all'epoca della caduta dell'Unione Sovietica), rimane uno dei Paesi piú importanti al mondo, ed è sicuramente meno povera di altri Paesi che all'epoca avevano una situazione ecnomica simile.
Senza la rivoluzione probabilmente altrettanta gente sarebbe morta di fame, cosa che ovviamente avrebbe fatto meno notizia (basti considerare l'aumento dell'aspettativa di vita nei decenni dopo la rivoluzione, nonostante una guerra civile violentissima ed il massacro della seconda guerra mondiale).

Considerazione tue, del pil non me ne faccio niente se devo finire nei gulag.
Far passare il comunismo russo come "nonostante tutto è stato meglio cosi", mi sembra un bellissimo esercizio di:

D'altronde schiavizzando il vicinato molto probabilmente riuscirei anch'io ad ottenere risultati degni di nota.

[Fritz!]

Originariamente inviato da shambler1

E' come parlare di redistribuzione delle risorse monetarie come evento doloroso in merito alla spoliazione degli ebrei nella germania nazista e successivo sterminio degli stessi.
"Ma tutte le redistribuzioni portano a conseguenze dolorose"

Se anche consideri l'Holodomor come uno strumento cercato volontariamente da Stalin per piegare la resistenza dei contadini ucraini, si tratta di uno strumento di guerra che piu che peculiare al comunismo é peculiare alla storia umana.

[gugoXX]

Una domanda a cui rispondere e' impossibile e'
Cosa sarebbe successo in Cina (o Russia o altri) se al posto del comunismo ci fosse stato il liberalismo o un liberalismo
E' ovviamente impossibile rispondere a questa domanda.

Ho pero' provato a confrontare l'andamento della popolazione del 900 tra qualche paese, come CINA, Russia, Italia, UK, Francia, USA e India.
Esculdendo la seconda guerra mondiale, tutti i paesi risultano con un trend crescente di persone, tutti tranne la Cina.
Per 2 anni la Cina e' decresciuta di milioni di persone, senza cause esterne.
Provate a vedere quando e' successo e che cosa stava succedendo...

Mi risulta difficile pensare che il liberalismo avrebbe fatto i morti della gestione centralizzata attuata da Mao. E' possibile confrontarla con la vicina India, che, partita in svantaggio con 25 anni di aspettativa di vita nella prima meta' del 900 ha raggiunto oggi valori piu' decorosi, ed addirittura quando in Cina si assisteva al decremento della popolazione l'India era gia' arrivata al punto di pareggio di produzione di cibo, e subito dopo ha inziato ad esportare grossi quantitativi di riso e soprattutto grano, che sta continuando ancora oggi.
In India c'e' stata la dichiarazione di indipendenza dalla gran Bretagna nel 1947, e' nella stessa zona geografica della Cina (ha anch'essa sofferto delle stesse carestie della Cina), ma ha abbracciato il liberalismo e la democrazia.

[Red_Star]

Originariamente inviato da Fritz!

Se anche consideri l'Holodomor come uno strumento cercato volontariamente da Stalin per piegare la resistenza dei contadini ucraini, si tratta di uno strumento di guerra che piu che peculiare al comunismo é peculiare alla storia umana.

E' quindi ?
La colpa è della storia umana o di Stalin che ha preferito utilizzarlo

[Fritz!]

Originariamente inviato da Red_Star

E' quindi ?
La colpa è della storia umana o di Stalin che ha preferito utilizzarlo

Non é questione di colpa.

E' questione di dire se lo sterminio dei contadini é una caratteristica intrinseca del comunismo.

O se lo sterminio dei contadini é una conseguenza delle scelte di stalin per realizzare l'industrializzazione forzata dell URSS.

[Red_Star]

Originariamente inviato da Fritz!

Non é questione di colpa.

E' questione di dire se lo sterminio dei contadini é una caratteristica intrinseca del comunismo.

O se lo sterminio dei contadini é una conseguenza delle scelte di stalin per realizzare l'industrializzazione forzata dell URSS.

Lo sterminio dei contadini è una conseguenza delle scelte del Politburo per poter realizzare il comunismo nell'Urss.

Che centra l'industrializzazione con la collettivizzazione forzata dei campi ucraini ?

[Marko91]

Oh, mi sono perso

[Fritz!]

Originariamente inviato da Red_Star

Lo sterminio dei contadini è una conseguenza delle scelte del Politburo per poter realizzare il comunismo nell'Urss.

Che centra l'industrializzazione con la collettivizzazione forzata dei campi ucraini ?

C'entra perché il danno maggiore é dovuto alla scelta di esportare prodotti agricoli anche in tempi di carestia. La stessa strada seguita anche in Italia, con ovviamente le differenze del caso e del contesto.

[Red_Star]

Originariamente inviato da Fritz!

C'entra perché il danno maggiore é dovuto alla scelta di esportare prodotti agricoli anche in tempi di carestia. La stessa strada seguita anche in Italia, con ovviamente le differenze del caso e del contesto.

Penso che Stalin avesse più interesse a centralizzare la gestione di una risorsa primaria come l'agricoltura, piuttosto che a garantire l'esportazioni anche in tempo di carestia.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Red_Star

Penso che Stalin avesse più interesse a centralizzare la gestione di una risorsa primaria come l'agricoltura, piuttosto che a garantire l'esportazioni anche in tempo di carestia.

A prescindere da quello, tutti i paesi che si son ritrovati a dover chiudere il gap dell'industrializzazione hanno seguito la strada del esportare prodotti agricoli per importare tecnologia e prodotti necessari all'industrializzazione. Era una scelta inevitabile che han fatto governi di qualunque estrazione politica.

[Red_Star]

Originariamente inviato da Fritz!

A prescindere da quello, tutti i paesi che si son ritrovati a dover chiudere il gap dell'industrializzazione hanno seguito la strada del esportare prodotti agricoli per importare tecnologia e prodotti necessari all'industrializzazione. Era una scelta inevitabile che han fatto governi di qualunque estrazione politica.

Bhe anche dare una fine alla Seconda Guerra mondiale era inevitabile, da qui a giustificare il lancio di due bombe atomiche ce ne pessa.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Red_Star

Bhe anche dare una fine alla Seconda Guerra mondiale era inevitabile, da qui a giustificare il lancio di due bombe atomiche ce ne pessa.

Eh daje ... non ho giustificato nulla. Dico solo che non tutto quello che é successo nell'URSS é imputabile al comunismo, ed é inesatto imputare al comunismo fatti che erano conseguenze della realtà russa a prescindere dal comunismo.

Esattamente come è scorretto imputare al liberismo il fatto che il governo USA abbia finanziato i Talebani o avvallato le dittature militari nel Sud america

[Red_Star]

Originariamente inviato da Fritz!

Eh daje ... non ho giustificato nulla. Dico solo che non tutto quello che é successo nell'URSS é imputabile al comunismo, ed é inesatto imputare al comunismo fatti che erano conseguenze della realtà russa a prescindere dal comunismo.

Esattamente come è scorretto imputare al liberismo il fatto che il governo USA abbia finanziato i Talebani o avvallato le dittature militari nel Sud america

L'esempio non calza, la collettivizzazione è una pratica economica prima di tutto, il finanziamento ai talebani è più che altro una pratica politica.

Capisco che non sia tuo interesse giustificare nulla, ma tutto quello che è successo in urss è imputabile nella maggioranza dei casi alle scelte della dirigenza politica. L'esportazione di prodotti agricoli per quanto obbligatoria non è stata svolta con gli stessi modi nei vari paesi.
In urss è stata scelta la via della collettivizzazione, perchè più consona al comunismo, con tutto ciò che ne poteva comportare.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Red_Star

L'esempio non calza, la collettivizzazione è una pratica economica prima di tutto, il finanziamento ai talebani è più che altro una pratica politica.

Capisco che non sia tuo interesse giustificare nulla, ma tutto quello che è successo in urss è imputabile nella maggioranza dei casi alle scelte della dirigenza politica. L'esportazione di prodotti agricoli per quanto obbligatoria non è stata svolta con gli stessi modi nei vari paesi.
In urss è stata scelta la via della collettivizzazione, perchè più consona al comunismo, con tutto ciò che ne poteva comportare.

In una discussione "comunismo vs liberismo" ha ben poco senso tracciare una linea che separa politica ed economia, perché al contrario si parla proprio di disegni politici per la gestione dell'economia. Ed anche in senso generale dietro ogni azione politica c'é un risvolto economico e viceversa.

Per il resto, L'unione sovietica era un paese di tipo agricolo feudale la cui classe dirigente ha voluto procedere a tappe forzate verso l'industrializzazione. Vedere in questo una colpa del comunismo é imho superficiale perché si tratta di un obiettivo riconosciuto come strategico da altri governi in altre circostanze e mossi da ideologie politiche alla base molto diverse.

Ed é da questa esigenza che nascono gli errori e gli orrori della carestia ucraina.

E questa trasformazione é stata brutale ovunque.

[Red_Star]

Originariamente inviato da Fritz!

In una discussione "comunismo vs liberismo" ha ben poco senso tracciare una linea che separa politica ed economia, perché al contrario si parla proprio di disegni politici per la gestione dell'economia. Ed anche in senso generale dietro ogni azione politica c'é un risvolto economico e viceversa.

Per il resto, L'unione sovietica era un paese di tipo agricolo feudale la cui classe dirigente ha voluto procedere a tappe forzate verso l'industrializzazione. Vedere in questo una colpa del comunismo é imho superficiale perché si tratta di un obiettivo riconosciuto come strategico da altri governi in altre circostanze e mossi da ideologie politiche alla base molto diverse.

Ed é da questa esigenza che nascono gli errori e gli orrori della carestia ucraina.

E questa trasformazione é stata brutale ovunque.

Qual è il risvolto economio dietro il finanziamento dei talebani ?

In ogni caso non mi sembra di aver criticato l'industrializzazione russa, quanto le modalità attraverso cui il paese comunista la ottenne.

[ConteZero]

In This Thread: gente che cerca di dimostrare che l'assassinio e la violenza siano corredo genetico esclusivo del comunismo.

Prossimamente: gente che cerca di dimostrare che il comunismo è responsabile di tutte le stragi più efferate, da Erode in poi.

[Red_Star]

Originariamente inviato da ConteZero

In This Thread: gente che cerca di dimostrare che l'assassinio e la violenza siano corredo genetico esclusivo del comunismo.

Prossimamente: gente che cerca di dimostrare che il comunismo è responsabile di tutte le stragi più efferate, da Erode in poi.

L'altro concorrente chi è, la globalizzazione ?

[Fritz!]

Originariamente inviato da Red_Star

Qual è il risvolto economio dietro il finanziamento dei talebani ?

In ogni caso non mi sembra di aver criticato l'industrializzazione russa, quanto le modalità attraverso cui il paese comunista la ottenne.

1) chiaramente la lotta per la supremazia tra superpotenze non é una mera lotta per la vittoria di una ideologia, ma é un contrasto tra interessi economici confliggenti, che si contendono risorse e mercati. Questo a prescindere dal fatto che le due potenze siano l'impero romano e i parti o la francia e l'inghilterra o USa e URSS.

2) L'unione sovietica di Stalin é stata estremamente brutale. Ma non manca certo la brutalità nella storia dell'industrializzazione occidentale, nella costruzione del dominio europeo o dell'impero commerciale inglese o nella affermazione della borghesia liberale in Europa nell'ottocento.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Red_Star

L'altro concorrente chi è, la globalizzazione ?

No, l'uomo in quanto tale.

Tra l'altro da quando mahatma Silvio l'ha presentato sono tutti bravissimi a citare il libro nero del comunismo, fatto stà che se vogliamo fare demagogia pura ci sarebbe anche il libro nero del capitalismo.

[giannola]

Originariamente inviato da Red_Star

ma tutto quello che è successo in urss è imputabile nella maggioranza dei casi alle scelte della dirigenza politica.

Quello che è successo è imputabile all'ignavia del popolo russo, che ha subito passivamente il passaggio da una dittatura ad un'altra con rassegnazione.

E d'altronde basta vedere come la maggior parte dei soldati si comportava nella guerra russo-finnica; ovvero privi di iniziativa personale e tuttavia rassegnati a morire continuando ad avanzare con le cariche.

Ora senza iniziativa personale come si poteva anche solo pensare di realizzare dittatura del proletariato e autogestione ?