Un thread ad hoc: ma questo Comunismo... ?

[shambler1]

Originariamente inviato da gozer81

e no, caro mio, come dicono TUTTI i libri di storia nonchè i documenti dell'epoca, i due fatti sono strettamente connessi e i fascismi nacquero, si svilupparono e furono copiosamente finanziati da industriali e agrari proprio in funzione anticomunista e antisocialista. non ho dubbi che un "democratico" come te, dovendo scegliere tra i due "orrori" avrebbe senza dubbio scelto per quello nazista con tutto ciò che ne conseguì.
ma è del tutto inutile parlare di storia con uno che usa, senza argomentare nè portare dati riscontrabili, categorie metafisiche come "peste" e "orrore", categorie che peraltro potrebbero applicarsi a tutti i sistemi sociali ed economici umani, soprattutto al capitalismo e alle cosiddette democrazie liberali, che in fatto di massacri diretti e indiretti non sono seconde a nessuno.

Sei male informato . La rivoluzione in russia fu un crescendo di orrori come l'umanità non li aveva mai visto . Nessuna meraviglia se i popoli europei scelsero di farsi proteggere da chi sembrava intenzionato a contrastarli.

[Red_Star]

Originariamente inviato da Dream_River

Bhè, in storia non andavo male, però se tu hai più conoscenze di me, non voglio certo pestarti i piedi



Ah, può anche darsi che l'intenzione originaria fosse questa, anche la democrazia in teoria è nata per garantire il rispetto di tutti i cittadini dello stato, non metto in dubbio che ci siano state delle buone intenzioni alla loro formazione, ma ti ripeto, la storia mi sembra che abbia dimostrato quanto sia stata un illusione.

Non ho mai parlato di un età dell'oro, in compenso ho specificato che non ho simpatie per l'idealismo

Non hai simpatie per l'idealismo ma parli della democrazia come se fosse stata solo un'illusione.
C'è qualcosa che non va
La democrazia ha semplicemente dimostrato quello che era, tutti i suoi limiti con tutte le sue possibilità, non c'è stata nessuna illusione.

Originariamente inviato da Dream_River

Ho detto processi sistematici per paragonare l'azione del singolo con l'azione delle attuali strutture di potere.
Lo stato per qualche idealista potrebbe ancora sembrare un mezzo per portare giustizia, e la proprietà privata un mezzo di ordine, ma sono tutti mezzi per portare avanti gli interessi di gruppi di potere.
La stragrande maggioranza degli individui non è altro che una pedina nelle mani dei gruppi di potere economico e politico, spendibile come meglio credono
Il nostro unico compito e consumare e produrre, senza nessun controllo sulla nostra produzione e totalmente ignari di ciò che aquistiamo, ed è la situazione più comoda che ti può capitare nascendo oggi, noi abbiamo avuto la fortuna di nascere dalla parte del mondo giusta

Alla faccia che non hai simpatie per l'idealismo.
Su una cosa sono comunque d'accordo, "la stragrande maggioranza degli individui non è altro che una pedina", ma per capacità proprie. La colpa non è mica di altri.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Red_Star

Non hai simpatie per l'idealismo ma parli della democrazia come se fosse stata solo un'illusione.
C'è qualcosa che non va
La democrazia ha semplicemente dimostrato quello che era, tutti i suoi limiti con tutte le sue possibilità, non c'è stata nessuna illusione.

Mha, a leggere i testi di grandi sostenitori della democrazia non si direbbe

Alla faccia che non hai simpatie per l'idealismo.
Su una cosa sono comunque d'accordo, "la stragrande maggioranza degli individui non è altro che una pedina", ma per capacità proprie. La colpa non è mica di altri.

Che cosa avrebbe di idealistico il mio discorso?
Mi sembra molto più idealistico sostenere che il capitalismo selvaggio sia capace di autoregolarsi e portare beneficio alla società
Oppure che lo stato è realmente adatto a realizzare una società adatta per tutti e in cui ci sia ordine
Per dirne due di idealismi che sono resistiti fino ai giorni nostri

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da shambler1

Sei male informato . La rivoluzione in russia fu un crescendo di orrori come l'umanità non li aveva mai visto . Nessuna meraviglia se i popoli europei scelsero di farsi proteggere da chi sembrava intenzionato a contrastarli.

La tua interpretazione della Storia è decisamente cricetale.

fg

[shambler1]

Originariamente inviato da FabioGreggio

La tua interpretazione della Storia è decisamente cricetale.

fg

Per un comunista cosa sono qualche decina di milioni di morti davanti all'ideale di uguaglianza? Uguaglianza nella fosse comuni.

[ConteZero]

Originariamente inviato da shambler1

Per un comunista cosa sono qualche decina di milioni di morti davanti all'ideale di uguaglianza? Uguaglianza nella fosse comuni.

Già, perché invece sotto lo Zar erano rose e fiori ed i russi sono geneticamente tafazzati visto che hanno preferito fare la rivoluzione

[shambler1]

Originariamente inviato da ConteZero

Già, perché invece sotto lo Zar erano rose e fiori ed i russi sono geneticamente tafazzati visto che hanno preferito fare la rivoluzione

No assolutamente non puoi paragonare l'arretratezza durante lo zarismo con l mostruosi stermini del regime sovietico. In ucrania è stato attuato COSCIENTEMENTE un'olocausto di cristiani ucraini di milioni e milioni di persone. PEr questo nessuno ha mai chiesto neanche scusa, anzi: un signore ha pubblicamente ammonito gli ucraini di smetterla con questa ossessione per la memoria..
E la cambogia? E i milioni di morti in Cina, la cultura millenaria totalmente distrutta?
Una ideologia spaventosa con la quale nessuno ha ancora fatto i conti.

[GianoM]

Yawn.

[Red_Star]

Originariamente inviato da Dream_River

Mha, a leggere i testi di grandi sostenitori della democrazia non si direbbe

E quindi ? anhe Hitler ha scritto il Mein Kampf, sarebbe un buon motivo per crederci ?

Originariamente inviato da Dream_River

Che cosa avrebbe di idealistico il mio discorso?
Mi sembra molto più idealistico sostenere che il capitalismo selvaggio sia capace di autoregolarsi e portare beneficio alla società
Oppure che lo stato è realmente adatto a realizzare una società adatta per tutti e in cui ci sia ordine
Per dirne due di idealismi che sono resistiti fino ai giorni nostri

Se analizzi la situazione scoprirai che è stato l'intervento dello stato a generare l'effetto domino, d'altronde Freddie Mac's e Fannie Mae dovevano pur essere supportate da qualcuno.
Lo stato è l'insieme delle istituzione che vengono a crearsi per poter regolare i rapporti tra i singoli.
La mancanza dello stato, e quindi di regole, porterebbe all'anarchia, è questo il migliore sistema che proponi ?

[Red_Star]

Originariamente inviato da ConteZero

Già, perché invece sotto lo Zar erano rose e fiori ed i russi sono geneticamente tafazzati visto che hanno preferito fare la rivoluzione

Come si suol dire, dalla padella alla brace.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Red_Star

E quindi ? anhe Hitler ha scritto il Mein Kampf, sarebbe un buon motivo per crederci ?

Bhe, non recluto il Main Kampf un libro simbolico del pensiero democratico, lo prenderi come esempio se qualcuno mi dicesse "Ma i sostenitori del nazismo non si sono mai illusi di portare del bene"
Non vedo perchè non dovrei credere nelle intenzioni di chi scrive testi a favore di una determinata ideologia politica, trovo molto più credibile l'ingenuità umana rispetto ad un ipotetica "malvagità umana"

Lo stato è l'insieme delle istituzione che vengono a crearsi per poter regolare i rapporti tra i singoli.
La mancanza dello stato, e quindi di regole, porterebbe all'anarchia, è questo il migliore sistema che proponi ?

Non metto in dubbio che lo stato serva per regolare rapporti fra i singoli, ma tale argomentazione crea una struttura verticale che porta maggior vantaggi che svantaggi solo per chi è al vertice di queste strutture.
Io sono anarchico è sono convinto che l'anarchia provocherebbe sicuramente meno danni rispetto a una società sostenuta dallo stato (Quest'ultimo tutt'altro che necessario per l'esistenza di regole, semmai l'anarchia sarebbe l'assenza di leggi)
Non sostengo che l'anarchia porterebbe sicuramente in seguito alla formazione di un "anarchia etica" (l'anarchia perfetta in cui non esiste criminalità o ingiustizia perchè tutti gli individui si autoregolano in maniera armonica con la società), ma la ritengo una possibilità plausibile, e nel caso che invece non si raggiungesse questo livello di perfezione, di certo i costi umani dell'anarchia sarebbero molto minori rispetto a qualsiasi società organizzata e regolamentata dallo stato.
Al contrario non vedo nessuna ulteriore possibilità di miglioramento sociale nel affidarsi allo stato, mi sembra che l'attuale globalizzazione stia mostrando solo scenari inquietanti per il futuro di quegli esseri umani che non appartengono a nessun elite di potere (politico o economico)
IMHO naturalmente, visto che nessuno prevede il futuro e non sono storicista

[blamecanada]

Originariamente inviato da shambler1

Si ma Lowenz non può ammettere che il comunismo è stato una peste e quindi fa un giro di parole.
Nessuno poi si sente di ammettere che senza la rivoluzione bolscevica non ci sarebbe stata la pesante sconfitta delle Germania nella prima guerra e quindi NIENTE NAZISMO.

Se è per quello anche: senza la scoperta del fuoco niente civiltà, quindi niente nazismo.
Di sicuro chi ha fatto la rivoluzione in russia non lo ha fatto per l'ascesa del nazismo...

Originariamente inviato da lowenz

Considerando che la criminalità ESISTE e RESISTE e così pure le personalità antisociali (e che si scoprono tali in età adulta) c'è qualcosa che non torna con un approccio così "troppo" bello e razionale per essere vero

Il fatto che esistano è fuori discussione, ma questo non significa che sia una caratteristica comune e predominante in tutti i membri della società umana.

Originariamente inviato da Red_Star

Dipende, la tua è una eccessiva semplificazione, i bisogni oggettivamente necessari per l'uomo sono sopravvivere al fine della procreazione, tutto il resto è solo cornice.
Dell'ambiente sociale fanno anche parte le sensazioni, i sentimenti, le pulsioni e le relazioni che legano le persone, molte delle quali ovviamente dannose.

Questo non contraddice quanto ho scritto.

No, non sono decisi i bisogni che possono essere soddisfatti bensi sono decise le modalità con cui determinati bisogni vengono soddisfatti.

Il punto è che non ci si rende conto di come questa libertà sia parziale.
No, essendo limitate le risorse per fare ciò che si è “liberi” di fare, di fatto non si è liberi di farle, perché anche dedicandosi completamente a un tale scopo si può non ottenerlo.
Ad esempio per soddisfare il bisogno di avere uno yacht, bisogna essere ricchi o diventarlo, ma anche se tutti s'impegnassero per diventare ricchi, non è che il numero di persone che si può permettere uno yacht possa aumentare, quindi di fatto la possibilità di avere uno yacht è costitutivamente limitata a un numero ristretto di persone.

In una società collettivista ci potrebbero essere degli accordi perché si faccia a turno per l'utilizzo di tale bene, oppure ci potrebbero essere dei criterii per selezionare chi può usufruirne (per particolari meriti), quindi di fatto ci sarebbe la stessa identica libertà di avere tale bene, semplicemente i criterii sarebbero diversi, sarebbero dei criterii molto piú positivi per la collettività, che non è un essere altero, ma è formata da ciascuno di noi.

Sulla seconda parte non commento, è un tuo pensiero, posso solo dire di non essere d'accordo.

Peccato che sia un'opinione ben suffragata dai dati: se non fosse cosí non ci sarebbe alcun motivo per il quale la società debba esistere, se ciascuno trae un vantaggio maggiore con una condotta “meccanicamente” egoistica. Hobbes, che parte da una concezione radicalmente individualista ed egoisticia, infine giunge a sostenere che la formazione di un patto come forma piú razionale ed intelligente per manifestare quell'egoismo. Se poi l'uomo non fosse esclusivamente egoista ci sarebbero soltanto motivi ulteriori, ma non è nemmeno necessario.

L'estensione dei campi è limitata, la produttività dei campi è limitata, le possibilità di rigenerazione dell'ecosistema è limitata qualora vengono superati determinati ritmi.
Non è questione di stili di vita, è questione che anche le risorse al fine della mera sopravvivenza sono limitate.

Limitate, ma, almeno per la sopravvivenza, ancora sovrabbondanti.

Perdonami, ma se l'unica differenza è disincentivare abitudini negative dal punto di vista ambientale o sociale è gia quello che si fa tuttora.

Questa mi sembra una considerazione un po' ingenua, basti vedere quali sono i risultati di queste “limitazioni”.
La differenza è fondamentale: nel sistema attuale, dominato da interessi di parte, la difesa del bene comune va in contrasto con il normale svolgersi dell'attività umana ed è continuamente ostacolato da essa (visto che si privatizza il guadagno e si scaricano i costi sulla collettività, senza rendersi conto che facendo tutti cosí infine ci si danneggia reciprocamente), mentre in una società collettiva nessuno avrebbe interesse ad ostacolare qualcosa che va in direzione del bene comune, visto che il possibile guadagno sarebbe eguale alla possibile perdita.

Fondare un'organizzazione tecnocratica basata sulla divisione scientifica delle risorse e dei bisogni, messo e non concesso che un sistema del genere funzioni, bisognerebbe utilizzare la ghigliottina per chiunque metta in discussione il sistema stesso. Ovviamente è scontato che il diritto di sciopero venga bandito, la produzione delle risorse per il sostentamento della collettività ha un valore decisamente superiore rispetto ai bisogni o alle esigenze del singolo.

Queste sono cose che assumi tu.
Invece un tale tipo di organizzazione è possibile solo se basato su metodi radicalmente democratici, altrimenti si riproporrebbe il dualismo tra mezzi di produzione e sistema socio-politico, che è proprio quello che si vuole superare (all'assenza di democrazia si possono imputare i maggiori difetti del sistema economico dell'Unione Sovietica, che cosí si dimostrava completamente indifferente alle necessità della popolazione).

Disincentivare la natalità ? pensi che per mantenere un equilibrio stabile tra risorse e popolazione basterebbe solo quello ?
Decisamente no, nel passato ci pensavono carestie e pesti, nel futuro non pensare che sia tanto diverso, anche perchè disincentivare non è sinonimo di non fare.
L'unica soluzione sarebbe, almeno che l'uomo non si autoregoli, vietare la procreazione "individuale" e centralizzarne la gestione, ovviamente tutto in provetta in modo ridurre al minimo il rischio di individui con malattie e handicap, fonti di inefficienza per il sistema stesso.

Io credo proprio di no, pensa che in Italia la natalità è negativa senza che vi sia alcun incentivo...
Secondo me c'è una tendenza a drammatizzare, pare che ci sia un sadico piacere nel vedere come unica soluzione 1984...

[blamecanada]

Originariamente inviato da Red_Star

Come si suol dire, dalla padella alla brace.

Per quanto non abbia alcuna stima di Stalin e compagnia, c'è da dire che se fosse rimasto lo zar la Russia sarebbe un Paese del terzo mondo e privo di qualsiasi rilevanza politica, mentre, per quanto sia mal messa (ha da poco raggiunto il PIL che aveva all'epoca della caduta dell'Unione Sovietica), rimane uno dei Paesi piú importanti al mondo, ed è sicuramente meno povera di altri Paesi che all'epoca avevano una situazione ecnomica simile.
Senza la rivoluzione probabilmente altrettanta gente sarebbe morta di fame, cosa che ovviamente avrebbe fatto meno notizia (basti considerare l'aumento dell'aspettativa di vita nei decenni dopo la rivoluzione, nonostante una guerra civile violentissima ed il massacro della seconda guerra mondiale).

Per quanto riguarda Holodomor, che sia stata responsabilità di Stalin e del suo governo è fuori discussione, che l'abbiano causata volontariamente però mi sembra davvero frutto di un'immaginazione perversa.

[shambler1]

Lo sterminio in Ucraina è stato attuato VOLONTARIAMENTE sequestrando i mezzi di produzione (vacche, attrezzi) e scorte alimentari agli abitanti e con eccidi di massa.
Devi fartene una ragione.
Senza quella mostruosa "rivoluzione" che ha portato il sottosviluppo e l'oppressione in tutta l'europa dell'est ,la Russia si sarebbe modernizzata ,magari in modo graduale . Non c'è nulla di positivo, nulla in quella faccenda.
E la Cambogia? Si è modernizzata? E la Rhodesia?

[Fritz!]

La necessità di esportare prodotti agricoli per importare prodotti industriali ha avuto effetti dolorosi ovunque. Anche nell'italia post unitaria é stata seguita questa strada

[shambler1]

Originariamente inviato da Fritz!

La necessità di esportare prodotti agricoli per importare prodotti industriali ha avuto effetti dolorosi ovunque. Anche nell'italia post unitaria é stata seguita questa strada

Fritz, uno sterminio pianificato e attuato volontariamente su gente ( i contadini) reputati una razza inferiore . Altro che "effetti dolorosi".

[Fritz!]

La trasformazione dalla società rurale in quella industriale é stato un processo drammatico ovunque. E' stato drammatico in UK dove ci son voluti un paio di secoli. Figuriamoci in quei paesi dove il processo é avvenuto in modo accelerato in appena qualche decennio (come in Italia) o addirittura in qualche anno (come in URSS).

Tutto ciò però ha ben poco a che vedere con comunismo o liberismo,

[shambler1]

Originariamente inviato da Fritz!

La trasformazione dalla società rurale in quella industriale é stato un processo drammatico ovunque. E' stato drammatico in UK dove ci son voluti un paio di secoli. Figuriamoci in quei paesi dove il processo é avvenuto in modo accelerato in appena qualche decennio (come in Italia) o addirittura in qualche anno (come in URSS).

Tutto ciò però ha ben poco a che vedere con comunismo o liberismo,

E in Cambogia? "Drammatico"? In europa c'è stata una spoliazione del ceto agricolo e una loro riduzione in schiavitù, in Urss un massacro deliberato di milioni di persone . Non capisco come tu possa difendere una cosa del genere!

[Fritz!]

Originariamente inviato da shambler1

E in Cambogia? "Drammatico"? In europa c'è stata una spoliazione del ceto agricolo e una loro riduzione in schiavitù, in Urss un massacro deliberato di milioni di persone . Non capisco come tu possa difendere una cosa del genere!

io non difendo proprio nulla.

Semplicemente dico che i danni provocati dalla trasformazione industriale non sono intrinsecamente conseguenza del comunismo. Tutto li.

[shambler1]

Originariamente inviato da Fritz!

io non difendo proprio nulla.

Semplicemente dico che i danni provocati dalla trasformazione industriale non sono intrinsecamente conseguenza del comunismo. Tutto li.

E' come parlare di redistribuzione delle risorse monetarie come evento doloroso in merito alla spoliazione degli ebrei nella germania nazista e successivo sterminio degli stessi.
"Ma tutte le redistribuzioni portano a conseguenze dolorose"