riforma giustizia: niente appelli se si è assolti

[the_joe]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

infatti io sarei per massimo due gradi di giudizio.
Ma con le STESSE possibilità per l'accusa e la difesa, senza questo IPER-garantismo che per salvare i loro amici permetterebbe anche ad n criminali di farla franca.

Per me potrebbero restare anche 3 gradi, ma la possibilità di appello dovrebbe essere molto limitata e solo in presenza di elementi determinanti non rilevati durante il processo di grado inferiore, per quanto riguarda la parità fra accusa e difesa, oggi mi sembra ci sia un vantaggio per l'accusa in quanto le indagini contro un eventuale imputato iniziano molto prima di quanto possa iniziare la sua difesa e quando si arriva al processo, il GIP ha già emesso in pratica un primo giudizio di "colpevolezza" ammettendo che le prove presentate dall'accusa sono sufficienti per imbastire un processo.

PS per chiarire, non sono iper-garantista, anzi vorrei che in Italia ci fosse una certezza della pena e non esistessero sconti così grandi per molti reati che portano a pene effettive risibili anche in casi di colpevolezza provata.

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Questa riforma non fa assolutamente nulla per ridurre i tempi processuali.

I tempi di cui ci si lamenta sono quelli relativi al singolo grado di giudizio (e quelli non cambiano).

Vero, come e' vero che, a parita' di tempi per il singolo grado di giudizio, ridurre il numero dei gradi comporta una diminuzione globale del tempo. Per la matematica uno e' minore di tre. Inoltre si ottimizano meglio le risorse per condurre le indagini: invece di intestardirsi nel continuare a ricorrere per lo stesso caso, di fronte ad una sentenza di assoluzione lo stesso PM dovra' reinvestire il suo tempo per occuparsi di uno nuovo.

L'unico risultato di questa "innovazione", non sarà quello di salvare l'innocente dal cattivo PM che fa appello (l'assolto in primo grado è già libero), ma di impedire che un "colpevole" assolto per vizi procedurali o cavilli vari, possa ricevere la condanna che merita.

Come valutazione mi sembra partigiana: ci saranno casi di innocenti che sfuggiranno dalle grinfie del cattivo PM, e casi di colpevoli che verranno assolti per vizi procedurali. Inoltre, l'immagine del colpevole assolto per i vizi procedurali o cavilli vari e' puramente suggestiva: allo stato attuale basta che il vizio emerga nel processo che conta, cioe' il terzo grado, per farla franca.


E, lo ripeto, in uno stato civile e democratico un innocente in carcere e' un fatto assai piu' deplorevole di un colpevole a piede libero.

Inoltre, vedendo i temi ricorrenti nelle argomentazioni di questo stesso forum, io ho molta piu' paura del PM cattivo che del colpevole assolto per cavilli.

[blade9722]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

infatti io sarei per massimo due gradi di giudizio.
Ma con le STESSE possibilità per l'accusa e la difesa, senza questo IPER-garantismo che per salvare i loro amici permetterebbe anche ad n criminali di farla franca.

Allo stato attuale l'accusa e' in una posizione di gran lunga privilegiata rispetto alla difesa, visto che la pratica dell'inversione dell'onere della prova e' sistematica.

Il garantismo a cui alludi deriva dalla depenalizzazione di alcuni reati, ma non ha nulla a che vedere con la fase di giudizio.
In altre parole, in Italia c'e' garantismo nei confronti dei colpevoli, e giustizialismo nei confronti degli innocenti.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

Come valutazione mi sembra partigiana: ci saranno casi di innocenti che sfuggiranno dalle grinfie del cattivo PM, e casi di colpevoli che verranno assolti per vizi procedurali.

L'appello del PM non è una condanna: l'innocente (sulla cui innocenza, evidentemente, ci sono dubbi) sarà assolto anche in secondo grado.

Originariamente inviato da blade9722

Inoltre, l'immagine del colpevole assolto per i vizi procedurali o cavilli vari e' puramente suggestiva: allo stato attuale basta che il vizio emerga nel processo che conta, cioe' il terzo grado, per farla franca.

Cosa che non potrà più succedere, se la sentenza di primo grado diventa inappellabile (a meno che la riforma non mantenga la possibilità di ricorrere in Cassazione, ma su questo punto ammetto di non essere adeguatamente informato).

Originariamente inviato da blade9722

Allo stato attuale l'accusa e' in una posizione di gran lunga privilegiata rispetto alla difesa, visto che la pratica dell'inversione dell'onere della prova e' sistematica.

La difesa rappresenta esclusivamente l'interesse dell'imputato (interesse ad essere assolto anche se colpevole).
L'accusa (che non ha affatto l'obbligo di insistere per la condanna, ma spesso richiede archiviazioni e assoluzioni) rappresenta lo Stato, l'interesse di tutti noi a che giustizia sia fatta, a che i colpevoli paghino e gli innocenti siano riconosciuti tali.

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

L'appello del PM non è una condanna: l'innocente (sulla cui innocenza, evidentemente, ci sono dubbi) sarà assolto anche in secondo grado.

Non direi. Il PM e' un lavoratore che viene valutato sulla base dei successi professionali. Per lui una sentenza di assoluzione significa caso ancora aperto, quindi un fallimento. Per questo e' portato a ricorrere. Che ci siano dubbi sull'innocenza e' irrilevante.

Cosa che non potrà più succedere, se la sentenza di primo grado diventa inappellabile (a meno che la riforma non mantenga la possibilità di ricorrere in Cassazione, ma su questo punto ammetto di non essere adeguatamente informato).

La difesa rappresenta esclusivamente l'interesse dell'imputato (interesse ad essere assolto anche se colpevole).
L'accusa (che non ha affatto l'obbligo di insistere per la condanna, ma spesso richiede archiviazioni e assoluzioni) rappresenta lo Stato, l'interesse di tutti noi a che giustizia sia fatta, a che i colpevoli paghino e gli innocenti siano riconosciuti tali.

Questa della difesa che rappresenta l'interesse dell'imputato mentre l'accusa rappresenta l'interesse che giustizia sia fatta e' una favola che puoi raccontare ai bambini delle elementari. L'accusa rappresenta l'interesse che il caso sia chiuso trovando un colpevole. La reale colpevolezza o innocenza dell'imputato non e' di suo interesse.

Basta osservare con spirito critico come vengono condotti i processi indiziari per rendersi conto di cio'. E basta osservare con lo stesso spirito i commenti di questo forum per rendersi conto di come sia espressione di un malcostume diffuso.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

Non direi. Il PM e' un lavoratore che viene valutato sulla base dei successi professionali. Per lui una sentenza di assoluzione significa caso ancora aperto, quindi un fallimento. Per questo e' portato a ricorrere. Che ci siano dubbi sull'innocenza e' irrilevante.

Questa della difesa che rappresenta l'interesse dell'imputato mentre l'accusa rappresenta l'interesse che giustizia sia fatta e' una favola che puoi raccontare ai bambini delle elementari. L'accusa rappresenta l'interesse che il caso sia chiuso trovando un colpevole. La reale colpevolezza o innocenza dell'imputato non e' di suo interesse.

Basta osservare con spirito critico come vengono condotti i processi indiziari per rendersi conto di cio'. E basta osservare con lo stesso spirito i commenti di questo forum per rendersi conto di come sia espressione di un malcostume diffuso.

Forse vedi troppi "legal movies" americani (lì davvero il PM è una figura speculare e contraria rispetto alla difesa).
Nel nostro ordinamento, il PM non ha alcuno specifico interesse per la condanna, ma piuttosto per l'accertamento della verità e il suo lavoro non viene affatto valutato in base al numero delle condanne che ottiene (dire il contrario è una favola, e sei tu a raccontarla).
Prova a venire un giorno qualsiasi in Tribunale a seguire un po' di udienze preliminari: ti stupirai scoprendo quanto spesso è il PM a chiedere l'archiviazione.

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Forse vedi troppi "legal movies" americani.
Nel nostro ordinamento, il PM non ha alcuno specifico interesse per la condanna, ma piuttosto per l'accertamento della verità e il suo lavoro non viene affatto valutato in base al numero delle condanne che ottiene (dire il contrario è una favola, e sei tu a raccontarla).
Prova a venire un giorno qualsiasi in Tribunale a seguire un po' di udienze preliminari: ti stupirai scoprendo quanto spesso è il PM a chiedere l'archiviazione.

Purtroppo, questa e' una idea che ho maturato non dai legal movies americani, ma dalla valutazione di come sono state condotte le indagini e la strategia adottata dall'accusa nei fatti di cronaca che ho seguito. E cio' che ho visto mi terrorizza. Per lungo tempo ho pensato, visto che si trattava di casi con un riscontro mediatico, che fosse dovuto alla presenza delle televisioni, che invitava gli attori a "mettersi in mostra". La speranza e' crollata quando ho visto gli stessi atteggiamenti in casi sconosciuti, a cui e' stato dato spazio nelle trasmissioni di notte fonda.

Ad oggi, la mia fiducia sull'onesta' intellettuale degli inquirenti, e in generale degli italiani, e' pari a zero. Un piccolo esempio puo' essere trovato in questo thread, dove opportunisticamente nessuno ha espresso commenti quando, per due volte, ho fatto notare come l'Italia sia l'unico paese al mondo in cui si possa far ricorso ad una sentenza di innocenza.

Ora non ho tempo, magari stasera ti citero' i passaggi che trovo cosi' sconvolgenti.

[rip82]

Originariamente inviato da blade9722

Non direi. Il PM e' un lavoratore che viene valutato sulla base dei successi professionali. Per lui una sentenza di assoluzione significa caso ancora aperto, quindi un fallimento. Per questo e' portato a ricorrere. Che ci siano dubbi sull'innocenza e' irrilevante.






Questa della difesa che rappresenta l'interesse dell'imputato mentre l'accusa rappresenta l'interesse che giustizia sia fatta e' una favola che puoi raccontare ai bambini delle elementari. L'accusa rappresenta l'interesse che il caso sia chiuso trovando un colpevole. La reale colpevolezza o innocenza dell'imputato non e' di suo interesse.

Basta osservare con spirito critico come vengono condotti i processi indiziari per rendersi conto di cio'. E basta osservare con lo stesso spirito i commenti di questo forum per rendersi conto di come sia espressione di un malcostume diffuso.

Questo al momento e' falso, ma e' quello al quale punta la riforma-cagata, trasformare il PM nell'avvocato dell'accusa. Ora e' una figura di equilibrio, non ci guadagna nulla in una condanna piuttosto che in un'assoluzione, tant'e' che come conferma LucaTortuga, spesso e' proprio il PM che chiede archiviazioni e proscioglimenti.

[rgart]

Cioè, LucaTortuga ti parla per esperienza (è un avvocato) e ti rispondi che l'idea te la sei fatta guardando i processi in tv???? Magari con l'avvocato taormina

e pensi di aver più credito di uno che con la giustizia ci lavora?

io quando vado dal medico non gli dico che secondo me è lupus perchè su dottorHouse ce l'hanno tutti....

povera italia...

[blade9722]

Originariamente inviato da rip82

Questo al momento e' falso, ma e' quello al quale punta la riforma-cagata, trasformare il PM nell'avvocato dell'accusa. Ora e' una figura di equilibrio, non ci guadagna nulla in una condanna piuttosto che in un'assoluzione, tant'e' che come conferma LucaTortuga, spesso e' proprio il PM che chiede archiviazioni e proscioglimenti.

Il fatto che non sia codificato esplicitamente un meccanismo di incentivo per la risoluzione dei casi non e' sufficiente. D'altronde in Italia i contratti con incentivo sono alquanto rari. Se tu segui la carriera degli inquirenti, noterai come (giustamente, se le cose funzionassero come dovrebbero) aver risolto un caso eccellente abbia comportato un balzo in carriera.

[blade9722]

Originariamente inviato da rgart

Cioè, LucaTortuga ti parla per esperienza (è un avvocato) e ti rispondi che l'idea te la sei fatta guardando i processi in tv???? Magari con l'avvocato taormina

e pensi di aver più credito di uno che con la giustizia ci lavora?

io quando vado dal medico non gli dico che secondo me è lupus perchè su dottorHouse ce l'hanno tutti....

povera italia...

Hai ragione, sono un imbecille, lascio voi "illuminati" a discutere sulla "legge che fa schifo perche' l'ha scritta lo staff del Berlusca". Faccio solo notare come io abbia mantenuto la trattazione sulla base delle percezioni personali, ammettendo che si tratta di una mancanza di fiducia mia nei confronti degli inquirenti. In contrasto con i toni da verita' incontrovetibile tipici degli interventi nei forum.

[rgart]

Originariamente inviato da blade9722

Il fatto che non sia codificato esplicitamente un meccanismo di incentivo per la risoluzione dei casi non e' sufficiente. D'altronde in Italia i contratti con incentivo sono alquanto rari. Se tu segui la carriera degli inquirenti, noterai come (giustamente, se le cose funzionassero come dovrebbero) aver risolto un caso eccellente abbia comportato un balzo in carriera.

Chi ad esempio? inoltre cosa intendi con balzi di carriera?

e il giudice ammazza-sentenze CARNEVALE che è stato promosso a tutto e di più, e ora parlamentare che siede accanto al nano, solo perche SCARCERAVA I MAFIOSI PER VIZI DI FORMA E NON SU PROVE CONCRETE cosa ne pensi?

La tv non ti ha fatto vedere costui per cui non ne sai niente?

[rip82]

Originariamente inviato da blade9722

Il fatto che non sia codificato esplicitamente un meccanismo di incentivo per la risoluzione dei casi non e' sufficiente. D'altronde in Italia i contratti con incentivo sono alquanto rari. Se tu segui la carriera degli inquirenti, noterai come (giustamente, se le cose funzionassero come dovrebbero) aver risolto un caso eccellente abbia comportato un balzo in carriera.

Risolvere un caso eccellente puo' benissimo essere scoprire che il maggiore indiziato e' innocente, ovviamente in un paese ipergarantista come il nostro, dove anche i mafiosi la fanno franca, e' veramente difficile rischiare la galera se non si ha commesso almeno il doppio dei reati contestati, quindi il caso eccellente e' molto piu' spesso riuscire ad ingabbiare un uomo ne ha fatte di ogni, ma riesce sempre a farla franca.

Originariamente inviato da rgart

Chi ad esempio? inoltre cosa intendi con balzi di carriera?

e il giudice ammazza-sentenze CARNEVALE che è stato promosso a tutto e di più, e ora parlamentare che siede accanto al nano, solo perche SCARCERAVA I MAFIOSI PER VIZI DI FORMA E NON SU PROVE CONCRETE cosa ne pensi?

La tv non ti ha fatto vedere costui per cui non ne sai niente?

Che tramite legge ad personam e' appena stato reintegrato nelle proprie funzioni

[blade9722]

Originariamente inviato da rgart

Chi ad esempio? inoltre cosa intendi con balzi di carriera?

e il giudice ammazza-sentenze CARNEVALE che è stato promosso a tutto e di più, e ora parlamentare che siede accanto al nano, solo perche SCARCERAVA I MAFIOSI PER VIZI DI FORMA E NON SU PROVE CONCRETE cosa ne pensi?

La tv non ti ha fatto vedere costui per cui non ne sai niente?

Certo che conosco il giudice Carnevale, la mala fede non e' solo da una parte.

Continua pure con i toni aggressivi, a quando passerai agli insulti diretti?

Sono gli atteggiamenti come i tuoi che hanno determinato la sfiducia negli italiani.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

Purtroppo, questa e' una idea che ho maturato non dai legal movies americani, ma dalla valutazione di come sono state condotte le indagini e la strategia adottata dall'accusa nei fatti di cronaca che ho seguito. E cio' che ho visto mi terrorizza. Per lungo tempo ho pensato, visto che si trattava di casi con un riscontro mediatico, che fosse dovuto alla presenza delle televisioni, che invitava gli attori a "mettersi in mostra". La speranza e' crollata quando ho visto gli stessi atteggiamenti in casi sconosciuti, a cui e' stato dato spazio nelle trasmissioni di notte fonda.

L'idea che ti sei fatto, al massimo, può riguardare alcuni casi ben determinati.
Come ci sono medici che sbagliano (senza che questo spinga nessuno a dubitare dell'intera categoria), la stessa cosa può capitare ai PM.
Ma questo non è un buon motivo per mettere in dubbio i compiti istituzionali del magistrato inquirente, così come sanciti dal nostro ordinamento giuridico.

Originariamente inviato da blade9722

Ad oggi, la mia fiducia sull'onesta' intellettuale degli inquirenti, e in generale degli italiani, e' pari a zero. Un piccolo esempio puo' essere trovato in questo thread, dove opportunisticamente nessuno ha espresso commenti quando, per due volte, ho fatto notare come l'Italia sia l'unico paese al mondo in cui si possa far ricorso ad una sentenza di innocenza.

Uno dei pochi.
So che può sembrare strano, ma a volte succede che non siamo noi italiani a dover prendere esempio dagli altri.

[the_joe]

Originariamente inviato da rgart

Chi ad esempio? inoltre cosa intendi con balzi di carriera?

e il giudice ammazza-sentenze CARNEVALE che è stato promosso a tutto e di più, e ora parlamentare che siede accanto al nano, solo perche SCARCERAVA I MAFIOSI PER VIZI DI FORMA E NON SU PROVE CONCRETE cosa ne pensi?

La tv non ti ha fatto vedere costui per cui non ne sai niente?

Non ti viene il sospetto che come esiste un CARNEVALE che si diletta a scarcerare i mafiosi, possa esistere il contraltare di una figura che si diletta a perseguire gli innocenti?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

Il fatto che non sia codificato esplicitamente un meccanismo di incentivo per la risoluzione dei casi non e' sufficiente. D'altronde in Italia i contratti con incentivo sono alquanto rari. Se tu segui la carriera degli inquirenti, noterai come (giustamente, se le cose funzionassero come dovrebbero) aver risolto un caso eccellente abbia comportato un balzo in carriera.

Risolvere un caso eccellente, non vuol dire per forza condannare qualcuno.

[rip82]

Originariamente inviato da the_joe

Non ti viene il sospetto che come esiste un CARNEVALE che si diletta a scarcerare i mafiosi, possa esistere il contraltare di una figura che si diletta a perseguire gli innocenti?

Di innocenti incarcerati per niente ne ricordo solo uno (non ho detto che non ce ne siano altri), scarcerato dopo dodici? anni e risarcito, puo' capitare un caso ogni tanto, ma non mi sembra che tale pratica sia molto diffusa. E' molto piu' frequete vedere persone che hanno commesso e continuano a commettere uno sfacelo di reati e che grazie all'ipergarantismo restino fuori, come uno che ha corrotto dei giudici della Corte di Cassazione e che ha fatto meno di una settimana di galera, peraltro nel carcere che piu' gli e' piaciuto, invece di quello di designazione.

[rgart]

Originariamente inviato da the_joe

Non ti viene il sospetto che come esiste un CARNEVALE che si diletta a scarcerare i mafiosi, possa esistere il contraltare di una figura che si diletta a perseguire gli innocenti?

Uno lo fa per un proprio tornaconto, l'altro per cosa? perchè è sadico?

inoltre con questa modifica chi dei due si avvantaggia? carnevale scarcera e nessuno potrà più andare in appello sperando di mettere dietro le sbarre un mafioso, chi si diverte a mettere dietro le sbarre gli innocenti continuerà a farlo, anzi avrà un incentivo in più dato che sarà pagato a cottimo....

Bella riforma complimenti....

[the_joe]

Originariamente inviato da rip82

Di innocenti incarcerati per niente ne ricordo solo uno (non ho detto che non ce ne siano altri), scarcerato dopo dodici? anni e risarcito, puo' capitare un caso ogni tanto, ma non mi sembra che tale pratica sia molto diffusa. E' molto piu' frequete vedere persone che hanno commesso e continuano a commettere uno sfacelo di reati e che grazie all'ipergarantismo restino fuori, come uno che ha corrotto dei giudici della Corte di Cassazione e che ha fatto meno di una settimana di galera, peraltro nel carcere che piu' gli e' piaciuto, invece di quello di designazione.

Beh, se conosci tutti i casi personali e la verità di tutte le storie dei carcerati ti posso dare ragione e possiamo chiudere qua il thread.......

Enzo Tortora o anche UNA BOMBER ti dicono niente?

Non parlo solo di finire in galera, ma di finire nel meccanismo perverso per cui un PM si possa accanire contro una persona INNOCENTE anche in mancanza di prove....