Un thread ad hoc: ma questo Comunismo... ?

[quelarion]

Originariamente inviato da mamo139

beh di abolizione della moneta non parlate neanche voi mi sembra, visto che dite che in base a quanto uno lavora bene si danno piu o meno risorse questo equivale a dare un potere di acquisto ad ogniuno, ovvero moneta.

quindi tecnicamente il vostro non è un vero e proprio comunismo...

anche perche poter creare una società senza una forma di moneta non è assolutamente possibile... in russia provarono a distribuire il cibo gratis ma dovettero smettere dopo poco tempo perche stavano per far fallire tutto. il concetto di prezzo 0 suscita nella maggior parte degli essere umani una sorta di voglia di accaparrare e di sprecare, basta solo vedere i buffe gratis come sono assaliti dalle persone civili, non si parla neanche di morti di fame!!

partendo da questo a meno di cambiare gli esseri umani una moneta e un prezzo ci vuole poiche moneta limitata e prezzo fissano la domanda e impediscono lo spreco.

per quanto riguarda la produzione in mano al settore pubblico credo che in russia sia stato fatto ma le industrie non essendo spinte dall'ottica del guadagno non seguivano bene la domanda della popolazione che rimaneva insoddisfatta per la poca scelta obbligata...
infatti un azienda privata produce cio che la gente vuole per vendere di piu, se tutte le aziende fossero pubbliche e se ne fregassero del guadagno non avrebbero incentivo a produrre cio che la gente vuole, il che si traduce in una diminuzione della scelta con conseguente calo del benessere...

questo è quello che è successo storicamente...

nessuno ha mai detto che la moneta vada abolita, l'importante é un trattamento equo.
Poi vabbé, se non lo vogliamo chiamare comunismo ma con un altro nome per me va bene...

[mamo139]

Originariamente inviato da quelarion

nessuno ha mai detto che la moneta vada abolita, l'importante é un trattamento equo.
Poi vabbé, se non lo vogliamo chiamare comunismo ma con un altro nome per me va bene...

si ma un trattamento equo si puo ottenere anche con il sistema economico attuale... anzi in teoria il sistema economico attuale segue un principio meritocratico... se spesso non funziona è colpa della disonesta di alcune persone, non del sistema in se...
quindi non vedo come cambiare sistema potrebbe aiutare se le persone disoneste rimangono, basterebbe "solo" cambiare le persone, cambiare il sistema per me è inutile

[quelarion]

Originariamente inviato da mamo139

si ma un trattamento equo si puo ottenere anche con il sistema economico attuale... anzi in teoria il sistema economico attuale segue un principio meritocratico... se spesso non funziona è colpa della disonesta di alcune persone, non del sistema in se...
quindi non vedo come cambiare sistema potrebbe aiutare se le persone disoneste rimangono, basterebbe "solo" cambiare le persone, cambiare il sistema per me è inutile

non sono d'accordo.
Il sistema attuale concentra il capitale in mano a pochi.
Il ricco, che ha capitale, puó investire e arricchirsi, il meno ricco che non puó investire non si arricchisce.
Il sistema attuale inoltre vede nel profitto e nella quantitá di denaro che uno guadagna l'obiettivo di una vita.
Con questo principio é piú felice uno spazzino che prende 5000€ al mese di un pittore che ne prende 2000€.

Questo sistema é inoltre meno soggetto a corruzione: ad esempio puoi eliminare la moneta e sostituirla con denaro elettronico (cosa che si fa giá in molte parti del mondo).
Questo impedisce che grosse cifre vengano girate senza lasciare traccia.
L'assenza di proprietá di beni non di consumo (auto in concessione, casa in affitto) semplicemente elimina la possibilitá di dare una controparte per un "favore".
Ok, potresti corrompere uno con 500 Rolex d'oro... ma il corrotto che ci fa?
Li vende!?
Sarebbe sospetto che il suo conto bancario si gonfiasse tutto insieme... visto che l'unico introito é lo stipendio...

[stetteo]

Originariamente inviato da nomeutente

E perché hai il Che nell'avatar?


Comunque ho già abbozzato una risposta alla tua obiezione: leggi sopra

Il fatto che io sostenga che sia un'utopia non vuol dire certo che io la disprezzi, anzi, la vedo come modello a cui tendere quanto più possibile, parlo di utopia pensando allo stato socialista cubano, la corruzione(oltre all'embargo) lo ha portato ad essere un totalitarismo con una certa povertà. Accetto risposte per rivedere eventualmente la mia posizione.

[mamo139]

Originariamente inviato da quelarion

non sono d'accordo.
Il sistema attuale concentra il capitale in mano a pochi.
Il ricco, che ha capitale, puó investire e arricchirsi, il meno ricco che non puó investire non si arricchisce.
Il sistema attuale inoltre vede nel profitto e nella quantitá di denaro che uno guadagna l'obiettivo di una vita.
Con questo principio é piú felice uno spazzino che prende 5000€ al mese di un pittore che ne prende 2000€.

Questo sistema é inoltre meno soggetto a corruzione: ad esempio puoi eliminare la moneta e sostituirla con denaro elettronico (cosa che si fa giá in molte parti del mondo).
Questo impedisce che grosse cifre vengano girate senza lasciare traccia.
L'assenza di proprietá di beni non di consumo (auto in concessione, casa in affitto) semplicemente elimina la possibilitá di dare una controparte per un "favore".
Ok, potresti corrompere uno con 500 Rolex d'oro... ma il corrotto che ci fa?
Li vende!?
Sarebbe sospetto che il suo conto bancario si gonfiasse tutto insieme... visto che l'unico introito é lo stipendio...

scusami eh... ma questi sono tutti sistemi per bloccare la corruzione e si possono appricare anche al sistema attuale... non c'è bisogno di abolire la proprietà privata per eliminare la moneta cartacea, anzi non c'è nessun collegamento fra le due cose...
e soprattutto non è vero che nel nostro sistema i soldi sono l'obiettivo della vita!! al massimo sono il tuo obiettivo o quello di chi vuole arricchirsi.. a me basta continuare la mia vita in modo felice con il mio attuale tenore benestante, non mi interessa diventare ricco, se poi capita perche dire no, i soldi non danno la felicità ma non la tolgono neanche e di sicuro a parità di felicità meglio avere piu soldi che meno

[quelarion]

Originariamente inviato da mamo139

scusami eh... ma questi sono tutti sistemi per bloccare la corruzione e si possono appricare anche al sistema attuale... non c'è bisogno di abolire la proprietà privata per eliminare la moneta cartacea, anzi non c'è nessun collegamento fra le due cose...
e soprattutto non è vero che nel nostro sistema i soldi sono l'obiettivo della vita!! al massimo sono il tuo obiettivo o quello di chi vuole arricchirsi.. a me basta continuare la mia vita in modo felice con il mio attuale tenore benestante, non mi interessa diventare ricco, se poi capita perche dire no, i soldi non danno la felicità ma non la tolgono neanche e di sicuro a parità di felicità meglio avere piu soldi che meno

in che modo elimini la corruzione se la gente puó consegnare valigette piene di contante? Devi eliminare la disonestá. Questa é utopia.
Se invece elimini la parte "materiale" della corruzione, cioé il denaro, vedi che le cose cambiano.

Il collegamento c'é, ed infatti per le tangenti quando non si usa la cartamoneta spesso si usano conti coperti, o prestanome, per evitare di lasciare tracce.

[mamo139]

Originariamente inviato da quelarion

in che modo elimini la corruzione se la gente puó consegnare valigette piene di contante? Devi eliminare la disonestá. Questa é utopia.
Se invece elimini la parte "materiale" della corruzione, cioé il denaro, vedi che le cose cambiano.

Il collegamento c'é, ed infatti per le tangenti quando non si usa la cartamoneta spesso si usano conti coperti, o prestanome, per evitare di lasciare tracce.

beh basta smaterializzare la moneta...
non c'è bisogno di levare la proprietà privata lasciando i soldi

[quelarion]

Originariamente inviato da mamo139

beh basta smaterializzare la moneta...
non c'è bisogno di levare la proprietà privata lasciando i soldi

i soldi li lasci, ma impedisci alla gente di crearsi capitale. Non avendo possibilitá di investimento, e impedendo la proprietá di immobili, automobili e di tutti i beni che non siano di consumo, manca proprio la materia prima della corruzione.

Puoi corrompere qualcuno anche regalandogli uno yacht... fai un giro di prestanome e via... non é una questione di moneta cartacea o meno, é una questione di proprietá...

[mamo139]

Originariamente inviato da quelarion

i soldi li lasci, ma impedisci alla gente di crearsi capitale. Non avendo possibilitá di investimento, e impedendo la proprietá di immobili, automobili e di tutti i beni che non siano di consumo, manca proprio la materia prima della corruzione.

Puoi corrompere qualcuno anche regalandogli uno yacht... fai un giro di prestanome e via... non é una questione di moneta cartacea o meno, é una questione di proprietá...

non è indispensabile la proprietà... a me sembra che sarebbe facilissimo corrompere pure senza proprietà, basta dare l'uso al posto di dare la proprietà...

tu sei un boss mafioso? beh ti viene assegnata la casa piu bella della città per "merito"... se nel tuo sistema non si puo possedere si limiterà a utilizzarla...

[_Magellano_]

Originariamente inviato da mamo139

non è indispensabile la proprietà... a me sembra che sarebbe facilissimo corrompere pure senza proprietà, basta dare l'uso al posto di dare la proprietà...

tu sei un boss mafioso? beh ti viene assegnata la casa piu bella della città per "merito"... se nel tuo sistema non si puo possedere si limiterà a utilizzarla...

Son d'accordo con questo,figurati se la fantasia umana non trova il modo di fare il favoritismo.
Non serve possedere qualcosa per averla.

[quelarion]

Originariamente inviato da mamo139

non è indispensabile la proprietà... a me sembra che sarebbe facilissimo corrompere pure senza proprietà, basta dare l'uso al posto di dare la proprietà...

tu sei un boss mafioso? beh ti viene assegnata la casa piu bella della città per "merito"... se nel tuo sistema non si puo possedere si limiterà a utilizzarla...

Intanto é piú facile controllare l'uso di qualcosa concesso dallo stato che non la proprietá di qualcosa.
Poi in questo sistema, visto che tutti lavorano, o sei particolarmente meritevole al lavoro oppure il fatto che tu abbia una supercasa non passa inosservato.
Per assegnare la casa poi ci sarebbero atti pubblici, il che significa dare una tangente firmando un assegno.
Inoltre non ci sono poi tante cose di cui puoi concedere l'uso...
una bella casa, una bella macchina, una bella barca...
ma poi la gente si domanda come tu faccia ad avere tutto ció se poi a lavoro sei una sega.

Sottolineo: tutti lavorano. Se fai il boss mafioso e il dipendente pubblico insieme non é mica tanto facile.

[mamo139]

Originariamente inviato da quelarion

Intanto é piú facile controllare l'uso di qualcosa concesso dallo stato che non la proprietá di qualcosa.
Poi in questo sistema, visto che tutti lavorano, o sei particolarmente meritevole al lavoro oppure il fatto che tu abbia una supercasa non passa inosservato.
Per assegnare la casa poi ci sarebbero atti pubblici, il che significa dare una tangente firmando un assegno.
Inoltre non ci sono poi tante cose di cui puoi concedere l'uso...
una bella casa, una bella macchina, una bella barca...
ma poi la gente si domanda come tu faccia ad avere tutto ció se poi a lavoro sei una sega.

Sottolineo: tutti lavorano. Se fai il boss mafioso e il dipendente pubblico insieme non é mica tanto facile.

perche nella nostra società che per avere soldi devi fare qualcosa credi che la gente non si domandi come fa una persona ad avere tutte quelle cose?? certo ce lo si chiede in continuazione, sono cose sotto l'occhio di tutti... e soprattutto se si applicasse la legge si potrebbero confiscare allo stesso modo in cui si potrebbe togliere l'uso nel tuo sistema...
le autorità pubbliche che vigilano ora nel nostro sistema sono le stesse che vigilerebbero nel tuo... che uno usi una casa o la possieda è irrilevante visto che al giorno d'oggi contro i mafiosi si puo benissimo confiscare, e se non lo si fa ora non vedo perche si dovrebbe confiscare nel tuo sistema...

[-Ivan-]

Secondo me non è giusto dibattere su un sistema sociale partendo da considerazioni su quella che dovrebbe essere ed è (lasciamo stare un secondo l'Italia) una minoranza estrema della popolazione, cioè la delinquenza.
Chi delinque sono certo che ci sarebbe sotto comunismo, sotto capitalismo e sotto ogni altra forma, la delinquenza però la si può limitare con un sistema giuridico ben costruito che è indipendente dal sistema sociale ed economico.
Il punto della questione è quanto eticamente e poi praticamente un sistema sia migliore dell'altro.
Non sono d'accordo con chi sostiene (e mi pare di capire che siano tanti) che per la natura umana il comunismo non sia praticabile, l'uomo è plasmato dalla società in cui vive e si adatta nel giro di poche generazioni come carattere ad essa, il fatto da discutere è se il sistema propone un cambiamente morale e sociale orientato al miglioramento o meno.
Non so dire nemmeno però se il comunismo sia effettivamente desiderabile anche se in linea teorica lo preferisco molto al sistema attuale.
Le critiche che faccio al capitalismo sono queste (molto riassunte e schematizzate):
- accumulo di capitale (potere) nelle mani di pochi
- produzione illimitata, si crea prima il prodotto poi con metodi di marketing si genera la domanda innestando bisogni che non sussistono realmente, quindi consumismo (alienazione, infelicità)
- conseguenza del consumismo è anche un incontestabile danneggiamento dell'ambiente

Queste in linea teorica sono le cose per cui sulla carta non sceglierei il capitalismo per una ipotetica società da dover governare, a queste si aggiunge un fatto più pratico, il fatto che la psicologia sia nata nel '900 non lo ritengo un caso. La malattia dell'era industriale è la nevrosi, le nevrosi se non sbaglio sono cresciute di oltre 20 volte (cito a memoria) rispetto a prima della rivoluzione industriale e sono causate oltre da un regime di lavoro che segue ritmi non naturali anche da false credenze di felicità basate sul materialismo.
Insomma il capitalismo in linea teorica non mi piace, se poi ci mettiamo di mezzo l'uomo le cose non possono che peggiorare e questo succede purtroppo con capitalismo, comunismo, cristianesimo e tutto il resto.

Il comunismo come assoggettazione di tutti i beni allo stato che poi li ridistribuisce ha un grosso problema centrale, che lo stato deve volere il bene dei cittadini e questo non si è visto molto di frequente mi pare.
Sulla carta lo ritengo molto più etico, tutti lavorano e producono beni utili e ricchezza, questa ricchezza viene ridistribuita non in maniera uguale ma in base al merito (produttività, ore lavorate, ruolo sociale, ecc.).
In questo modo ogni cittadino che lavora deve avere un minimo garantito (casa, vestiti, cibo), tutto il resto, ovvero il surplus viene in base al lavoro che si svolge esattamente come avviene oggi.
Poi c'è da discutere sull'eliminazione della proprietà privata su cui avrei qualche dubbio e su tante altre cose ma ora ho poco tempo.

Magari la soluzione migliore non si chiama nè comunismo nè capitalismo, forse sarebbe ora di sedersi ad un tavolo e pensare che qualcosa di meglio si può fare ma quando il mondo è in mano ad un gruppo di persone queste non possono che voler continuare a detenere il potere.

[gbhu]

Anche se in pratica non ho più nulla da dire su quest'argomento avendo esposto le mie considerazioni nei precedenti post, mi permetto di aggiungere una precisazione in quanto leggendo vedo che forse un concetto è stato frainteso.
Quando io parlo di natura umana non intendo le azioni umane o una sorta di concetto di cittadinanza, che ovviamente è variabile nel tempo, ma mi riferisco proprio a quelle caratteristiche dell'uomo come essere, quali il pensiero e i sentimenti, il desiderio di libertà, la capacità di scelta etc... insomma le caratteristiche presenti nella descrizione dell'uomo proprio nell'accezione di "human being", e che a mio avviso non sono proprio tanto variabili nel tempo (o almeno possono variare quanto può anche in teoria variare il suo patrimonio genetico, ma allora non sarebbe più l'"uomo originale"). Non so come spiegarmi meglio ma credo si possa capire.
Ora secondo me il comunismo nella sua accezione più "pura" e proprio incompatibile con la natura umana come appena definita.
Perché qualcuno l'ha ipotizzato e perché allora dico che forse ci si poteva anche credere fino a fine ottocento o inizio novecento?
Perché, come accennavo nel primo post, secondo me nasce come risposta ad un sistema, quale il capitalismo schiavizzante post rivioluzione industriale, che era esso stesso incompatibile con la natura umana.
Come per guarire da una brutta malattia si prende una forte medicina, che però è essa stessa dannosa in condizioni normali.

[-Ivan-]

Originariamente inviato da gbhu

Anche se in pratica non ho più nulla da dire su quest'argomento avendo esposto le mie considerazioni nei precedenti post, mi permetto di aggiungere una precisazione in quanto leggendo vedo che forse un concetto è stato frainteso.
Quando io parlo di natura umana non intendo le azioni umane o una sorta di concetto di cittadinanza, che ovviamente è variabile nel tempo, ma mi riferisco proprio a quelle caratteristiche dell'uomo come essere, quali il pensiero e i sentimenti, il desiderio di libertà, la capacità di scelta etc... insomma le caratteristiche presenti nella descrizione dell'uomo proprio nell'accezione di "human being", e che a mio avviso non sono proprio tanto variabili nel tempo (o almeno possono variare quanto può anche in teoria variare il suo patrimonio genetico, ma allora non sarebbe più l'"uomo originale"). Non so come spiegarmi meglio ma credo si possa capire.
Ora secondo me il comunismo nella sua accezione più "pura" e proprio incompatibile con la natura umana come appena definita.
Perché qualcuno l'ha ipotizzato e perché allora dico che forse ci si poteva anche credere fino a fine ottocento o inizio novecento?
Perché, come accennavo nel primo post, secondo me nasce come risposta ad un sistema, quale il capitalismo schiavizzante post rivioluzione industriale, che era esso stesso incompatibile con la natura umana.
Come per guarire da una brutta malattia si prende una forte medicina, che però è essa stessa dannosa in condizioni normali.

Non ho letto tutto il 3d, la mia risposta non era ad un tuo intervento ma in linea generale alla credenza che ho sentito molto spesso secondo cui l'uomo non muoverebbe un passo in assenza di competitività e di mancanza della spinta verso il successo.
Quello che dici è verissimo, l'uomo come cittadino muta in base alla condizione sociale, ma l'uomo come essere vivente ha le sue regole e se queste non vengono rispettate si ammala.
Credo che l'uomo per natura sia spinto dall'intelletto verso la ricerca, la comprensione ed il lavoro (più che altro lavoro creativo e non meccanico o alienante) dunque non penso che una società dove non sia presente la ricerca affannosa di uno scopo ultimo come quello di arricchirsi crollerebbe, anzi penso ci sarebbe molto più spazio per innovazione e progresso nel vero senso della parola, non quello per costruire un nuovo modello di telefonino da vendere tanto per intenderci.

[mamo139]

Originariamente inviato da -Ivan-

Non ho letto tutto il 3d, la mia risposta non era ad un tuo intervento ma in linea generale alla credenza che ho sentito molto spesso secondo cui l'uomo non muoverebbe un passo in assenza di competitività e di mancanza della spinta verso il successo.
Quello che dici è verissimo, l'uomo come cittadino muta in base alla condizione sociale, ma l'uomo come essere vivente ha le sue regole e se queste non vengono rispettate si ammala.
Credo che l'uomo per natura sia spinto dall'intelletto verso la ricerca, la comprensione ed il lavoro (più che altro lavoro creativo e non meccanico o alienante) dunque non penso che una società dove non sia presente la ricerca affannosa di uno scopo ultimo come quello di arricchirsi crollerebbe, anzi penso ci sarebbe molto più spazio per innovazione e progresso nel vero senso della parola, non quello per costruire un nuovo modello di telefonino da vendere tanto per intenderci.

e se l'uomo per natura fosse semplicemente spinto a sopravvivere, nutrirsi, e procreare?
la prima invenzione dell'uomo fu un'arma per cacciare e difendersi... e se l'innovazione tecnologica fosse frutto della guerra e non direttamente collegata alla natura umana (cioè indirettamente collegata dalla guerra)?

tutte le popolazioni che vivevano in pace sono rimaste tecnologicamente arretrate, basta pensare agli indigeni americani (in america c'era sempre stata piu pace rispetto all'europa che è sempre stata attraversata da guerre)... le popolazioni isolate nella foresta amazzonica hanno inventato solo l'arco (attacco e difesa) e utensili per coltivare (sopravvivere e derivati dagli attrezzi appuntiti per combattere)...

l'europa, il continente con piu guerre è sempre stato tecnologicamente il piu avanzato, un po lo sono stati anche gli arabi quando combattevano per ampliare il loro impero, lo furono anche i romani ma anche loro avevano al centro del loro sistema la politica militare. anche i cinesi hanno visto il loro splendore tecnologico fiorire insieme a quello militare millenni fa!

io tutta questa voglia di ricerca per scoprire nell'istinto umano non ce la vedo...

[-Ivan-]

Originariamente inviato da mamo139

e se l'uomo per natura fosse semplicemente spinto a sopravvivere, nutrirsi, e procreare?
la prima invenzione dell'uomo fu un'arma per cacciare e difendersi... e se l'innovazione tecnologica fosse frutto della guerra e non direttamente collegata alla natura umana (cioè indirettamente collegata dalla guerra)?

tutte le popolazioni che vivevano in pace sono rimaste tecnologicamente arretrate, basta pensare agli indigeni americani (in america c'era sempre stata piu pace rispetto all'europa che è sempre stata attraversata da guerre)... le popolazioni isolate nella foresta amazzonica hanno inventato solo l'arco (attacco e difesa) e utensili per coltivare (sopravvivere e derivati dagli attrezzi appuntiti per combattere)...

l'europa, il continente con piu guerre è sempre stato tecnologicamente il piu avanzato, un po lo sono stati anche gli arabi quando combattevano per ampliare il loro impero, lo furono anche i romani ma anche loro avevano al centro del loro sistema la politica militare. anche i cinesi hanno visto il loro splendore tecnologico fiorire insieme a quello militare millenni fa!

io tutta questa voglia di ricerca per scoprire nell'istinto umano non ce la vedo...

Secondo me va di pari passo alla cultura non alla guerra, gli aborigeni americani, le popolazioni della foresta amazzonica e qualsiasi altro gruppo chiuso che vive in tribù sono casi un po' particolari perchè vivono una vita in simbiosi con la natura e non hanno bisogno di altro che di strumenti per cacciare e proteggersi.
Se togliamo in una società la guerra ma lasciamo la cultura, la tradizione e la conoscenza non credo che le recideremmo i suoi più grandi geni, parlo dei filosofi greci o indiani, dei grandi scrittori o poeti, degli Einstein o dei Picasso che erano persone il cui genio era indipendente dalla guerra.
Credo che l'uomo sia di fatto per istinto spinto a sopravvivere, procreare e nutrirsi però per carattere è spinto anche verso la conoscenza, ed il carattere ha preso nell'evoluzione dell'uomo una importanza ancora maggiore dell'istinto; questa affermazione però non la posso dimostrare. Però le più grandi invenzioni dell'uomo, questo me lo puoi concedere, non sono derivate dalla guerra.

[quelarion]

Originariamente inviato da mamo139

perche nella nostra società che per avere soldi devi fare qualcosa credi che la gente non si domandi come fa una persona ad avere tutte quelle cose?? certo ce lo si chiede in continuazione, sono cose sotto l'occhio di tutti... e soprattutto se si applicasse la legge si potrebbero confiscare allo stesso modo in cui si potrebbe togliere l'uso nel tuo sistema...
le autorità pubbliche che vigilano ora nel nostro sistema sono le stesse che vigilerebbero nel tuo... che uno usi una casa o la possieda è irrilevante visto che al giorno d'oggi contro i mafiosi si puo benissimo confiscare, e se non lo si fa ora non vedo perche si dovrebbe confiscare nel tuo sistema...

con una differenza: mentre nel sistema attuale un ricco non é per forza un disonesto, in un sistema come quello che stavamo ipotizzando uno straordinariamente privilegiato puó esserlo solo per estremo impegno e bravura. Cosa che é facilmente riconoscibile da chiunque.

Non é come un premier che alcuni danno per disonesto massone mafioso e altri danno per paladino della libertá.

Poi nel mio sistema non si confisca, non si ha proprietá... il massimo privilegio che puoi avere é la migliore casa, la migliore macchina... diverso da possedere un impero...

Originariamente inviato da mamo139

e se l'uomo per natura fosse semplicemente spinto a sopravvivere, nutrirsi, e procreare?
la prima invenzione dell'uomo fu un'arma per cacciare e difendersi... e se l'innovazione tecnologica fosse frutto della guerra e non direttamente collegata alla natura umana (cioè indirettamente collegata dalla guerra)?

tutte le popolazioni che vivevano in pace sono rimaste tecnologicamente arretrate, basta pensare agli indigeni americani (in america c'era sempre stata piu pace rispetto all'europa che è sempre stata attraversata da guerre)... le popolazioni isolate nella foresta amazzonica hanno inventato solo l'arco (attacco e difesa) e utensili per coltivare (sopravvivere e derivati dagli attrezzi appuntiti per combattere)...

l'europa, il continente con piu guerre è sempre stato tecnologicamente il piu avanzato, un po lo sono stati anche gli arabi quando combattevano per ampliare il loro impero, lo furono anche i romani ma anche loro avevano al centro del loro sistema la politica militare. anche i cinesi hanno visto il loro splendore tecnologico fiorire insieme a quello militare millenni fa!

io tutta questa voglia di ricerca per scoprire nell'istinto umano non ce la vedo...

non sono un antropologo, quindi premetto IMVHO, ma le popolazioni che citi tu sono anche popolazioni che hanno avuto a che fare con territori non propriamente ospitali, che hanno ridotto la possibilitá di commercio/scambio/contatto, e dunque anche di scontro.

Stesso discorso per le popolazioni africane e del sud est asiatico.
Guarda il giappone, che essendo chiuso era al medioevo fino a inizio novecento. E di guerre ne hanno fatte tra di loro eh.
Quello che ha reso l'europa e la cina molto avanzate é il commercio e il contatto continuo tra culture diverse.

[dave4mame]

Originariamente inviato da quelarion

non si é detto che bisogna conquistare il mondo, si é detto che un sistema del genere funziona meglio se esteso e non ridotto a dover inserirsi comunque in una logica capitalista.

beh, mettetevi d'accordo; nomeutente è stato più categorico.

non è corretto (imho) che deve inserirsi in un'ottica capitalista.
deve potersi relazionare a chi non la pensa allo stesso modo, questo si.

per il resto... boh.
io credo che l'uomo è "furbo" a prescindere dall'ordinamento che si dà.

[MARCA]

Originariamente inviato da nomeutente

Tempio fa Blamecanada ed io ipotizzammo una sorta di "Comunismo: le faq", perché le obiezioni sono sempre le stesse: l'egoismo, la natura umana, lo stimolo a produrre ecc. ecc.
Sono obiezioni a cui abbiamo risposto innumerevoli volte e, prima di noi, hanno risposto persone ben più illustri.

Obiezioni basate su che basi?Di studi filosofici? Di studi psicologici?
I dati reali(quindi storici) hanno dimostrato che il comunismo è fallito,
nel 2008 sarebbe anche ora di farsene una ragione.