[3d uniti] Striscia di Gaza

[Fritz!]

Originariamente inviato da M@aster

Controllando i valichi hanno impedito lo smercio di alcune armi che sono state portate tramite i tunnel e tramite sotterfugi come quello di utilizzare le ambulanze della crocerossa per trasportare missili.
I valichi sono un ottimo deterrente e proprio per questo che hamas non è riuscito a trasportare missili di dimensioni più grandi rispetto a quelli che possiede.



No, è perchè non possono trasportarli e dato che sono veramente grandi come possono farli passare nei tunnel ?

Gli israeliani non si sono limitati a " controllare il valico" hanno completamente bloccato e isolato l'accesso alla striscia. Anche gli aiuti umanitari della UE e dellOnu son stati bloccati. Hanno volontariamente aggravato le condizioni di vita dei palestinesi al solito illudendosi che in questo modo avrebbero diminuito l'appoggio popolare ad hamas. Al solito hanno ottenuto l'opposto.

Ora il blocco non é servito a bloccare le armi e non é servito a far cadere l'approvazione di Hamas.

Oggi spiegano che c'é bisogno della guerra per togliere le armi ad hamas 5armi, che a sentire loro avrebbero già dovuto bloccare), e con la guerra sostengono che ridurranno l'appoggio ad hamas (appoggio che a sentire loro già doveva essere diminuito, invece nisba)


Chissà per quale strana ragione dovrebbe andare cosi stavolta, e non dovrebbe andare secondo il solito copione ripetutosi ininterrottamente da anni...

mah

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

Sei tu che la smeni con la storia dello statuto come se fosse chissà che rivelazione, mentre è una ovvietà. Come é ovvio che hamas non potrà mai sputtanarsi riconoscendo Israele in cambio di nulla. Ma il passo puo essere fatto solo in seguito ad un accordo 5come avvenuto in passato con l'olp dopo che gli israeliani hanno usato la forza militare per anni senza ottenere nessun risultato definitivo).

Concretamente, esisteva la finestra per una trattativa? Secondo l'ex capo del mossad si.
Secondo te no.

Per il resto trattare significa trattare. Non che gli israeliani decidono e gli altri si adeguano.

No, continui a non capire. La finestra per trattare c'era e c'è ancora. Alle condizioni di Hamas, che Israele non ha reputato utili accettare. Il capo del mossad dice un'ovvietà, presente in tutti i giornali italiani.
Dipende se si considerano accettabili i termini della tregua, per ottenere null'altro che una tregua senza riconoscimento (quindi con la possibilità di riprendere il conflitto quando meglio si crede)...io, a differenza di te, non reputo utile una tregua con Hamas, alle condizioni di Hamas. Figurarsi se Israele si deve piegare a una manica di banditi golpisti. 18 mesi di cazzeggio mediante trattative trilaterali con l'Egitto non sono servite a nulla..idem il tentativo di formare un governo di unità nazionale, mediato dal Qatar e Arabia Saudita.

[fek]

Originariamente inviato da zerothehero

Hamas ha sconfitto Fatah alle elezioni per il primo ministro.
NEl 2007 hanno fatto un golpe militare per impadronirsi della Striscia, sgomberata dagli israeliani.

Non hai risposto alla mia domanda: sbaglio a dire che sei a favore di un intervento militare per rimuovere un governo regolarmente eletto (come hai detto) ma che non ti e' simpatico per qualche ragione?

Vado per punti:
1)Trovo adeguato al livello della minaccia il ricorso all'autotutela singola mediante l'uso dell'esercito, per minimizzare la minaccia dei razzi qassam/grad che piovono in un'area abitata da 700000 cittadini israeliani. Proporzionato, visto che ti piace la parola.

Quindi, se ho capito bene, trovi un attacco che ha fatto fino ad ora piu' di 500 vittime (fra le quali molti civili) e causato una catastrofe umanitaria, dopo 18 mesi di embargo totale, una risposta proporzionata al lancio di razzi su Israele che ha causato... due morti israeliani.

La tua posizione e' difficile da sostenere e capisco l'imbarazzo che provi nel tentativo di svicolare le domande.

4) La sospensione dell'embargo forse avrebbe garantito altri 6 mesi di tregua

Stando a quanto riportato da fonti israeliane, la sospensione dell'embargo avrebbe garantito la cessazione del lancio di razzi su Israele. Ovvero l'ostentato obiettivo di questa invasione militare.

[easyand]

Originariamente inviato da TheMash

a me sembra una cluster bomb...

a me pare mago merlino...se c'è una cosa che di certo NON è, è una munizione a grappolo



anyway, sul proiettile che prende in mano l'artigliere c'è scritto M825A1, ovvero come dicevo prima:

The M825 White Phosphorus (Felt-Wedge) is a 155mm base ejection projectile designed to produce a smoke screen on the ground for a duration of 5 to 15 minutes. It consists of two major components, the projectile carrier, and the payload. The projectile carrier delivers the payload to the target. The payload consists of 116 WP-saturated felt wedges.After ejection, the WP felt wedges fall to ground in a elliptical pattern. Each wedge will then becomes a source of smoke. The projectile is ballistically similar to the M483A1 DPICM family of projectiles.

Smoke ammunition is a limited asset. Since ammunition requirements vary with each mission, observers should know the amount and types of smoke ammunition available and how many minutes of coverage it can provide. Extensive, planned smoke employment should be coordinated early with firing units to allow for redistribution or requisition of ammunition.

The Field Artillery employment of smoke is based upon two delivery techniques: Quick Smoke or Immediate Smoke. Immediate Smoke is designed to build a immediate screen on a point or small area target of 150 meters or less. It utilizes a normal time limit of 5 to 30 minutes in duration. Immediate smoke is normally fired using a parallel sheaf as a separate mission, or as a follow up to an immediate suppression mission. The initial volley may be fired with shell WP, or a mix of shells WP and shell HC. When firing the M825 projectile all howitzers should fire M825 in the initial and subsequent volleys.

[Ventresca]

Originariamente inviato da cocis

di sicuro non sono fumogeni bianchi ..

ovvio, sono sicuramente bombe atomiche.

Lo facevano vedere oggi in un video su tg3, praticamente gli elicotteri e aereoplani passano gettando questi affari accesi fumosi uno appresso all'altro, e dovrebbero servire per evitare che mentre passa il velivolo ci siano armi a ricerca termica che lo possano puntare e colpire. In pratica si gettano quei cosi per togliere visuale e per fare da falsi bersagli ai visori termici delle armi antiaeree.

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

No, continui a non capire. La finestra per trattare c'era e c'è ancora. Alle condizioni di Hamas, che Israele non ha reputato utili accettare. Il capo del mossad dice un'ovvietà, presente in tutti i giornali italiani.
Dipende se si considerano accettabili i termini della tregua, per ottenere null'altro che una tregua senza riconoscimento (quindi con la possibilità di riprendere il conflitto quando meglio si crede)...io, a differenza di te, non reputo utile una tregua con Hamas, alle condizioni di Hamas. Figurarsi se Israele si deve piegare a una manica di banditi golpisti. 18 mesi di cazzeggio mediante trattative trilaterali con l'Egitto non sono servite a nulla..idem il tentativo di formare un governo di unità nazionale, mediato dal Qatar e Arabia Saudita.

No Halevy dice altro. A parlare della tregua è il shin bet, non halevy.

Halevy dice che é possibile intraprendere con hamas il cammino della trattativa di pace, del compromesso, del riconoscimento e della nascita di uno stato palestinese limitato ai territori, abbandonando l'obiettivo ideale della "palestina libera".

Ha ragione ha torto?

Di sicuro la retorica della guerra ai terroristi cattivi che vogliono distruggerci non fa l'unanimità manco al mossad.

[Ventresca]

Originariamente inviato da fek

Stando a quanto riportato da fonti israeliane, la sospensione dell'embargo avrebbe garantito la cessazione del lancio di razzi su Israele. Ovvero l'ostentato obiettivo di questa invasione militare.

Perchè Hamas è risaputo essere di parola....

[fek]

Originariamente inviato da M@aster

ma come si fermano i missili, i kamikaze, le stragi, gli spari dei cecchini ?

Togliendo l'embargo dalla Striscia di Gaza.

[zerothehero]

Originariamente inviato da fek

Non hai risposto alla mia domanda: sbaglio a dire che sei a favore di un intervento militare per rimuovere un governo regolarmente eletto (come hai detto) ma che non ti e' simpatico per qualche ragione?

Sono favorevole a rimuovere i golpisti di Hamas da Gaza, visto che non si limitano a martirizzare la Striscia, ma attaccano anche Israele.
Tu ignori che Hamas ha fatto un colpo di stato contro Mazen (non che se non l'avessero fatto ciò sarebbe stato ostativo alla risposta militare, intendiamoci).

Quindi, se ho capito bene, un attacco che ha fatto fino ad ora piu' di 500 vittime (fra le quali molti civili) e causato una catastrofe umanitaria, dopo 18 mesi di embargo totale, una risposta proporzionata al lancio di razzi su Israele che ha causato... due morti israeliani.

Trovo la tua posizione difficile da sostenere e capisco l'imbarazzo che provi nel tentativo di svicolare le domande.

Ma quale imbarazzo...proverei imbarazzo a fare l'equidistante tra Hamas e Israele.
L'intervento militare nella striscia andava fatto mesi prima. Non è tollerabile che un partito milizia spari a proprio piacimento migliaia di razzi sulla testa dei civili. Di fronte ad una minaccia del genere, si usa la forza militare.

Stando a quanto riportato da fonti israeliane, la sospensione dell'embargo avrebbe garantito la cessazione del lancio di razzi su Israele. Ovvero l'ostentato obiettivo di questa invasione militare.

Si, per qualche mese...tempo per rifornirsi di altri razzi e rilanciare contro qualche altro territorio occupato da Israele (cioè per Hamas, tutti).

[easyand]

Originariamente inviato da Ventresca

ovvio, sono sicuramente bombe atomiche.

Lo facevano vedere oggi in un video su tg3, praticamente gli elicotteri e aereoplani passano gettando questi affari accesi fumosi uno appresso all'altro, e dovrebbero servire per evitare che mentre passa il velivolo ci siano armi a ricerca termica che lo possano puntare e colpire. In pratica si gettano quei cosi per togliere visuale e per fare da falsi bersagli ai visori termici delle armi antiaeree.

sono 155mm fumogeni

[cocis]

Originariamente inviato da Ventresca

Perchè Hamas è risaputo essere di parola....

anche israele è di parola .. dopo le decine di civili che ha ucciso nella presunta tregua

[zerothehero]

Originariamente inviato da fek

Togliendo l'embargo dalla Striscia di Gaza.

Beata ingenuità.
Hezbollah ha accumulato 40000 missili e rifiuta (nonostante gli accordi) di smilitarizzare, con la scusa delle Sheeba Farms, che non sono neanche libanesi.
Beato te che credi ad Hamas.
Il controllo dei valichi serve ad Hamas per far passare tutto quello che vogliono, a loro piacimento.

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Si, per qualche mese...tempo per rifornirsi di altri razzi e rilanciare contro qualche altro territorio occupato da Israele (cioè per Hamas, tutti).

Invece con la guerra cosa ottieni.

Tra qualche mese perché non dovrebbero rimettersi a scavare i tunnel come han già fatto prima?

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

No Halevy dice altro. A parlare della tregua è il shin bet, non halevy.

Halevy dice che é possibile intraprendere con hamas il cammino della trattativa di pace, del compromesso, del riconoscimento e della nascita di uno stato palestinese limitato ai territori, abbandonando l'obiettivo ideale della "palestina libera".

Ha ragione ha torto?

Di sicuro la retorica della guerra ai terroristi cattivi che vogliono distruggerci non fa l'unanimità manco al mossad.

Il cammino delle trattative non può essere iniziato senza riconoscimento.
Pacta servanda sunt..e come li rispetti i patti se la controparte non è riconosciuta?
Boh.
Chissà poi quale utilità vi sarebbe in un armistizio alle condizioni di Hamas..la sai solo tu, l'utilità..

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Beata ingenuità.
Hezbollah ha accumulato 40000 missili e rifiuta (nonostante gli accordi) di smilitarizzare, con la scusa delle Sheeba Farms, che non sono neanche libanesi.
Beato te che credi ad Hamas.
Il controllo dei valichi serve ad Hamas per far passare tutto quello che vogliono, a loro piacimento.

Solita mistificazione. Ci sono fonti israeliane, postate, a difendere questa opinione.

Non sei d'accordo? Buon per te ma stai facendo una sorta di reductio ad hitlerum, che dimostra debolezza della tua posizione.

D'altra parte per gli israeliani sono i buoni gli altri sono cattivi. L'unica via é la guerra.

[SaettaC]

Originariamente inviato da cocis

di sicuro non sono fumogeni bianchi ..

Originariamente inviato da TheMash

a me sembra una cluster bomb...

In ogni caso RIPETIAMO che è una foto di maggio 2006 (MAGGIO DUEMILASEI), quindi direi decisamente OT.

NON può essere una cluster bomb (basta averne vista esplodere una sola per capire che di cluster bomb non si tratta).

Abbiamo 2 ipotesi possibili:
1) sono flare molto "concentrati" (ci sono tanti oggettini incandescenti per essere flare)
2) è WP (fosforo bianco) poco "concentrato" (ci sono pochi oggettini incandescenti per essere fosforo bianco)


Ora se volete apriamo un thread a parte, perchè qui è OT di brutto, visto che è di 2 anni e mezzo fa.

[cocis]

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[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

Invece con la guerra cosa ottieni.

Tra qualche mese perché non dovrebbero rimettersi a scavare i tunnel come han già fatto prima?

Si ripassa con le bombe, qualora nella striscia vi fosse ancora Hamas.

[fek]

Originariamente inviato da zerothehero

Sono favorevole a rimuovere i golpisti di Hamas da Gaza, visto che non si limitano a martirizzare la Striscia, ma attaccano anche Israele.
Tu ignori che Hamas ha fatto un colpo di stato contro Mazen (non che se non l'avessero fatto ciò sarebbe stato ostativo alla risposta militare, intendiamoci).

No, non lo ignoro. Tu fai finta di ignorare che il diritto internazionale non permette la rimozione militare di un governo regolarmente eletto dal popolo per quanto ti possa stare antipatico. La CIA definisce questo comportamento terrorismo.

Quindi, stando alle tue parole, sei a favore di atti terroristici, se commessi da chi ti e' simpatico.

Ma quale imbarazzo...proverei imbarazzo a fare l'equidistante tra Hamas e Israele.
L'intervento militare nella striscia andava fatto mesi prima. Non è tollerabile che un partito milizia spari a proprio piacimento migliaia di razzi sulla testa dei civili. Di fronte ad una minaccia del genere, si usa la forza militare.

Anche qui il diritto internazionale sancisce che la forza militare deve essere proporzionata all'attacco. Una settimana di bombardamenti su obiettivi civili seguiti da un'invasione di terra non e' una risposta militare proporzionata. E' un crimine di guerra.

Si, per qualche mese...tempo per rifornirsi di altri razzi e rilanciare contro qualche altro territorio occupato da Israele (cioè per Hamas, tutti).

Questo e' processo alle intenzioni che mostra mancanza di argomenti migliori.

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Il cammino delle trattative non può essere iniziato senza riconoscimento.
Pacta servanda sunt..e come li rispetti i patti se la controparte non è riconosciuta?
Boh.

Fesserie.

Il riconoscimento é un punto che si ottiene con le trattative.

Tu confondi trattativa e resa incondizionata. Tu ( e il governo israeliano) non vogliono trattare, vogliono una resa incondizionata alle loro richieste.

Legittimo o meno non é l punto. Il punto é che per onesta faresti meglio a riconoscere che il governo israeliano ora non vuole la trattativa.