[3d uniti] Striscia di Gaza

[Sgt.Marcos]

Originariamente inviato da Fritz!

L'attacco alla striscia di gaza é avvenuto a natale, perché cosi israele contava ( a ragione) di non avere gli occhi dell'opinione pubblica mondiale addosso.

ahahahhahahahaa!.......questa la voglia mandarla a Zelig!...sarà un successone!

Per Pasqua, allora, gli Israeliani gli faranno la sorpresa?

....Eh si!...notizie fresche e inoppugnabili!

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Ma quale strategia della vendetta d'Egitto. Se Israele non avesse ripetutamente usato la forza, a quest'ora non ci sarebbe neanche più.
In più è anche falso dire che con le guerre non si è mai ottenuto nulla.

Quali guerre? quelle del 49 e del 67?

O quelle in Libano?

Anche qua mistifichi, volontariamente, mettendo sullo stesso piano ogni intervento, in 50 anni. Mettendo sullo stesso piano la guerra con enti statali e la guerra contro partiti milizia o contro gruppi terroristici.

Ah e tanto per la cronaca, Israele sta ammassando truppe al confine col Libano al nord, perchè teme attacchi da hezbollah, tanto per dimostrare quanto sia stata utile l'ultima guerra libanese.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Sgt.Marcos

ahahahhahahahaa!.......questa la voglia mandarla a Zelig!...sarà un successone!

Per Pasqua, allora, gli Israeliani gli faranno la sorpresa?

....Eh si!...notizie fresche e inoppugnabili!

Da zelig é pensare che sia un caso che l'intervento pianificato da due anni (detto per bocca dell'ex ambasciatore di israele all'onu) sia avvenuto per caso il 23 dicembre.

[zerothehero]

Originariamente inviato da fek

Zero, dato per scontato che il lancio di razzi su Israele non e' accettabile, mi ricordi per cortesia il concetto di "risposta proporzionata"?

Alcuni morti israeliani a causa dei missili hanno provocato:
- bombe su moschee, ospedali, centri commerciali, mercati
- centinaia di vittime civili palestinesi (fra i quali bambini e donne)
- catastrofe umanitaria nella striscia di Gaza (fonti: SkyNews, BBC News)

La trovi una "risposta proporzionata"?
Mi ricordi anche gli effetti dell'embargo di Israele sulla striscia di Gaza degli ultimi mesi per cortesia?

Giusto per mettere in prospettiva cio' che sta accadendo, che magari ti sta facendo ridere molto, ma io non trovo per nulla divertente.

Io vado oltre..contesto in nuce la critica (ipocrita e utile per ammansire le minoranze islamiche in ue e per tranquillizzare i paesi arabi) in ordine alla dicotomia proporzionato/sproporzionato, visto che il termine non significa nulla.
In guerra non c'è mai perfetta simmetria.. se tra due sintesi politiche o altro genere di soggetti la distribuzione della forza è squilibrata, il più forte non limita mai le proprie potenzialità per porre in essere un perfetto equilibrio con la controparte, anzi..semmai avviene il contrario..si cerca di massimizzare lo squilibrio, per averne la meglio.
I civili morti nelle operazioni militari sono circa il 25%, il 75% sono miliziani facenti parte a vario titolo di Hamas e collegati.
D'altronde Israele non ha alcun interesse a produrre morti civili.

[indelebile]

Originariamente inviato da zerothehero

Ma quale strategia della vendetta d'Egitto. Se Israele non avesse ripetutamente usato la forza, a quest'ora non ci sarebbe neanche più.
In più è anche falso dire che con le guerre non si è mai ottenuto nulla.
Hamas delenda est.

eh certo dopo 50 anni siamo al punto di partenza....con centiniaia di miglia di morti in più
se esiste ideologia cattocomunista filo araba, quella filo israeliana è ancora più sviluppata...non si esce da quel filone...e giù morti a manetta

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

Quali guerre? quelle del 49 e del 67?

O quelle in Libano?

Anche qua mistifichi, volontariamente, mettendo sullo stesso piano ogni intervento, in 50 anni. Mettendo sullo stesso piano la guerra con enti statali e la guerra contro partiti milizia o contro gruppi terroristici.

Ah e tanto per la cronaca, Israele sta ammassando truppe al confine col Libano al nord, perchè teme attacchi da hezbollah, tanto per dimostrare quanto sia stata utile l'ultima guerra libanese.

Io non mistifico nulla, sei tu che dici che la guerra non è mai utile, oltre che a fare paragoni (che io trovo risibili) tra Hamas e Hezbollah.

[zerothehero]

Originariamente inviato da indelebile

eh certo dopo 50 anni siamo al punto di partenza....con centiniaia di miglia di morti in più
se esiste ideologia cattocomunista filo araba, quella filo israeliana è ancora più sviluppata...non si esce da quel filone...e giù morti a manetta

Se Israele non avesse usato la forza militare nel 48-49 sarebbe sparito, idem anni prima con le milizie territoriali di difesa contro gli arabi...quelle cattive col mitraglione a difesa dei kibbutz.
Nel 67 e nel 73 probabilmente non sarebbe sparito completamente, ma sarebbe in una situazione ben peggiore rispetto a quella odierna.
Il pacifismo fa solo ridere, specie se parliamo di controparti come Hamas.
La storia non si muove in base alle tue fisime pacifiste.

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Io non mistifico nulla, sei tu che dici che la guerra non è mai utile, oltre che a fare paragoni (che io trovo risibili) tra Hamas e Hezbollah.

I paragoni tra hames e hezbollah, saranno risibili, ma é quello che sostiene il governo israeliano. A cominciare dalla pessima Livni


Non ho detto da nessuna parte che la guerra è sempre inutile. Ho detto che una guerra per ottenere obiettivi strategici deve essere supportata da una strategia politica. E questa guerra non lo é in modo lampante.

Sei tu al contrario che ritieni sempre utili e sempre giuste tutte le guerre che israele fa. Anche le guerre che Israele perde le difendi sostenendo che ammazzare un po' di islamisti é sempre cosa buona e giusta.

[Sgt.Marcos]

Vincere una guerra, vuol dire, mettere in condizioni il tuo nemico alla resa incondizionata,vedi la seconada guerra mondiale contro i nazisti.....trattare serviva a poco,e la guerra è servita eccome.

Se una guerra deve servire ad una vittoria, per poi "insediare" un pace, che ben venga...basti che sia totale e senza mezze misure,poichè in caso contrario,il tuo nemico si rialzerà,si organizzerà, e ricomincerà la storia infinita!

Questo che piaccia o non piaccia,dovrebbe essere lo scopo di una guerra.
Se poi ciò non avvenga per via del...cessate il fuoco..fate i bravi..e fate la pace...questo è un'altra cosa,ma non credo che Israele ci ricaschi!

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

I paragoni tra hames e hezbollah, saranno risibili, ma é quello che sostiene il governo israeliano. A cominciare dalla pessima Livni

Sono entrambi due partiti milizia, ma Hezbollah è enormemente più forte di Hamas, oltre ad avere linee di rifornimento e appoggi migliori. Hanno pochi razzi, tra l'altro.
Gaza è circondata, il sud Libano non lo era.
Perchè insisti a fare paragoni tra Libano 2006 e Gaza 2009?
Boh.

Non ho detto da nessuna parte che la guerra è sempre inutile. Ho detto che una guerra per ottenere obiettivi strategici deve essere supportata da una strategia politica. E questa guerra non lo é in modo lampante.

Sei tu al contrario che ritieni sempre utili e sempre giuste tutte le guerre che israele fa. Anche le guerre che Israele perde le difendi sostenendo che ammazzare un po' di islamisti é sempre cosa buona e giusta.

Toh.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...15&postcount=6

E' chiaro che dopo aver ridimensionato Hamas, bisognerà rafforzare Fatah nella striscia, facendo ripartire i negoziati.
Questo non implica il fatto che Hamas dalla striscia non debba prendere mazzate...sonore mazzate.
Sono 360 cazzi di km quadrati..non parliamo di un territorio sconfinato. Hamas nella striscia non deve più governare..punto.

[fek]

Originariamente inviato da zerothehero

Io vado oltre..

No, resta qui e rispondimi. Trovi la risposta proporzionata?

[jan]

editato post doppio

[jan]

Originariamente inviato da zerothehero

Ma se ti ho detto che la forza militare di Hezbollah e quella di Hamas è imparagonabile ..tra l'altro se è vero che Israele in Libano non ha stravinto, non ha cmq neanche perso, visto che sono due anni che cazbollah non attacca la Galilea con i razzi.


Nell'80 Israele fece a pezzi l'OLP nel Libano, costringendo la dirigenza ad andare a Tunisi. ..e poi c'è tutta una serie di risultati intermedi tra una debacle militare di Israele e la completa distruzione di Hamas. Hamas, da un'operazione militare del genere non verrà completamente eliminata, perderà gran parte dei suoi strumenti di offesa, i razzi.



Ma chissene se Hamas sopravvive o meno, l'importante è che perda sovranità su Gaza e non lanci più missili...l'importante è ridimensionare Hamas uccidendo i quadri, i miliziani e il suo apparato di offesa..


I qassam/grad sono un'arma di pressione/trattativa su ISraele, dopo che i kamikaze sono diventati un'arma spuntata, causa muro di difesa e striscia sigillata.
Sono un'arma di terrore eccezionale, perchè condizionano la vita di 700000 israeliani..altro che non sono "granchè"





Non hai la benchè minima idea di che stai parlando. Gli Stati emergono dalle contingenze storiche e sono tali dopo che hanno acquisito un monopolio legittimo della violenza su un dato territorio, hanno delle istituzioni autonome ed indipendenti e un'effettività territoriale.
Parlare di "formazione democratica" di uno stato non ha il benchè minimo significato. Lo stato israeliano è il prodotto storico di individui che si sono fatti "nazione", di un'elite politica e di un'idea nazionale (il sionismo).
Gli arabi della palestina non sono ancora stati capaci di fare altrettanto.

certamente ..... come è succeso in america per gli indiani un bell esempio di formazione civile degli stati.
e se invece considerassi civile uno stato formato sulle tradizioni e sulla genie e sulla natività di un popolo sbaglierei oppure c'è solo il modo di concepire gli stati come violenza sugli altri ?
germania francia olanda e moltissimi altri stati sono esempi di nazioni costituite sulle popolazioni indigene unite da senso di appartenenza e tradizioni comuni

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Sono entrambi due partiti milizia, ma Hezbollah è enormemente più forte di Hamas, oltre ad avere linee di rifornimento e appoggi migliori. Hanno pochi razzi, tra l'altro.
Gaza è circondata, il sud Libano non lo era.
Perchè insisti a fare paragoni tra Libano 2006 e Gaza 2009?
Boh.



Toh.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...15&postcount=6

E' chiaro che dopo aver ridimensionato Hamas, bisognerà rafforzare Fatah nella striscia, facendo ripartire i negoziati.
Questo non implica il fatto che Hamas dalla striscia non debba prendere mazzate...sonore mazzate.
Sono 360 cazzi di km quadrati..non parliamo di un territorio sconfinato. Hamas nella striscia non deve più governare..punto.

I paragoni con il Libano li fa l'esercito israeliano. Li fanno il governo israeliano. Li fanno di commentatori di qualunque sponda. Li han fatti i governi arabi
Oltre a ciò, la linea che unisce politicamente e strategicamente hamas, hezbollah, iran é evediente. L'hai scritto pure tu.

L'intervento militare in entrambi i casi ha lo stesso obiettivo dichirato, disarmare un partito milizia. Il caso dei missili é assolutamente paragonabile, nonostante la differenza tecnica nella tipologia di razzi.

Il fatto che territorialmente la striscia di gaza non sia la stessa cosa del sud del libano é una evidenza che é inutile stare a sottolineare.

Trovo invece ridicolo fare paragoni, come hai fatto tu, tra questo intervento e le guerre del 49 e del 67. Interventi che non hanno prorio nulla di paragonabile.

Rifiuti di paragonare l'intervento a gaza con quello in libano e poi hai a svariate riprese giustificato l'intervento con il fatto che israele ha combattutto guerra per la sopravvivenza nel 49.
Cosa c'entra? nulla.

Ma appunto é come tirare fuori la 2a guerra mondiale per giustificare qualunque intervento americano. Una propaganda un po' misera.

[fek]

Originariamente inviato da zerothehero

Hamas nella striscia non deve più governare..punto.

Sbaglio oppure e' stato eletto stato eletto al governo di quei territori in elezioni riconosciute?

[usa9999999999]

Originariamente inviato da jan

una tua legittima opinione , ma questa deve rappresentare il pensiero di tutti per caso?

No no, per carità. Facciano come vogliono...

Originariamente inviato da Fritz!

Il pazzo che ammazza civili chi é? Olmert? No perchè in base a cosa dici chi é il pazzo che ammazza i civili?

In base al numero dei morti?

In base al fatto che una bomba teleguidata, lanciata da un jet israeliano cade volontariamente su una moschea? o che un razzo sparato a casaccio cade sulla testa di uno che si trovava per strada?

Per il resto la guerra palestinese non é iniziata 3 anni fa.

La moschea era usata come deposito di armi, per chi non lo sapesse...

Originariamente inviato da Fritz!

Colpa di israele se in Palestina c'é hamas?

In larga parte si.

Per quanto riguarda i qassam, sono un casus belli del tutto fasullo. L'attacco era preparato da mesi. Perché israele aveva deciso di distruggere hamas a prescindere, e le necessità di politica interna pesano in modo determinante.
I missili sparati a dicembre son solo una scusa.

Per il resto Israele non si difende. Israele si vendica. E gli altri fanno lo stesso. Da 40 anni.

Israele ha probabilmente piani di attacco e conquista di molti paesi vicini. Certo che l'attacco era preparato da mesi, mica da un giorno all'altro prendi e vai...

PS:

(ANSA) - PRAGA, 3 GEN - La presidenza ceca di turno dell'Unione europea vede l'operazione di terra israeliana a Gaza come 'difensiva e non offensiva'. Lo ha detto il portavoce della nuova presidenza ceca di turno, Jiri Potuznik.

[zerothehero]

Originariamente inviato da fek

No, resta qui e rispondimi. Trovi la risposta proporzionata?

Ma porc di quella putten..devo andare al cinema

Te l'ho già detto: parlare di proporzione/sproporzione non ha senso. Chi ne ha la possibilità, la forza la usa interamente. Cmq l'offensiva è stata ben pianificata: 3 direttrici d'attacco a nord, centro e sud per un totale di 10000 uomini. Vedremo se si vorrà qualche settimana o ci vorranno dei mesi.
Una volta ripulito il tutto, basterà far ritornare quei macellai del fatah, con Dahlan in testa..ci penseranno loro a completa l'opera, con fucilazioni sommarie e imprigionamenti di massa. Almeno gli si dà la possibilità di pareggiare il tiro dopo il golpe 2007.
Cmq è ancora prematuro, parlare di dopo-Gaza, adesso la parola tocca all'esercito israeliano, che mi auguro si sia ben preparato durante la tregua durata 18 mesi.

[Fritz!]

Originariamente inviato da usa9999999999

No no, per carità. Facciano come vogliono...

La moschea era usata come deposito di armi, per chi non lo sapesse...


Israele ha probabilmente piani di attacco e conquista di molti paesi vicini. Certo che l'attacco era preparato da mesi, mica da un giorno all'altro prendi e vai...

PS:

Il giudizio della presidenza ceca non conta proprio nulla.
Il presidente di turno non ha nessuna autorità ad esprimere la posizione europea.

Solo un documento ratificato dall'accordo di tutti i governi europei potrebbe esprimere una posizione diplomatica.

Quella dichiarazione rappresenta il punto di vista del governo ceco, che, mi si permetta, non conta assolutamente un cazzo.

PS Sarkozy ha invece condannato l'invasione di terra a gaza.

[zerothehero]

Originariamente inviato da fek

Sbaglio oppure e' stato eletto stato eletto al governo di quei territori in elezioni riconosciute?

Corretto. Mi aspettavo una svolta pragmatica del movimento, svolta che tuttavia non c'è stata.

[fek]

Originariamente inviato da zerothehero

Te l'ho già detto: parlare di proporzione/sproporzione non ha senso.

Invece ha senso, anche per il sistema giuridico internazionale, il concetto e' riconosciuto. Quindi per cortesia, rispondimi, trovi la risposta israeliana "proporzionata"?

Inoltre, che cosa mi dici riguardo alla rottura israeliana del cessate il fuoco il giorno della conta dei voti americana che ha portato all'uccisione di sei palestinesi?

E dei 18 mesi di embargo alla striscia di Gaza che ha portato al lancio dei missili?

E, inoltre, la sospensione dell'embargo non avrebbe potuto portare alla sospensione del lancio dei razzi senza questo bagno di sangue?

Rispondi pure al ritorno dal cinema.

Originariamente inviato da zerothehero

Corretto. Mi aspettavo una svolta pragmatica del movimento, svolta che tuttavia non c'è stata.

Quindi sbaglio a dire che riconosci lettimo un intervento militare volto all'eliminazione di un governo eletto dalla popolazione che tu pero' non approvi?