[3d uniti] Striscia di Gaza

[Fritz!]

Originariamente inviato da zuper

hanno ottenuto il loro scopo allora, farsi attaccare in grande stile...

e come mai non ti va bene?

perché a differenza tua io no parteggio per una delle parti.

[jan]

Originariamente inviato da zerothehero

Tenere permanentemente occupata Gaza non ha alcuna utilità, è un territorio totalmente privo di valore. L'occupazione permanente della striscia servirebbe solo a perdere in un conflitto a bassa intensità dei soldati.
La striscia non interessa a nessuno, l'ideale sarebbe che L'Egitto si annettesse la Striscia e che la Cisgiordania venisse annessa alla Giordania, cosa che purtroppo non è più fattibile.




L'odio esisterà finchè esisterà Israele. Ricordo a Fritz che Hamas lanciò una serie di attentati terroristici anche durante le trattative di pace di Oslo.



I palestinesi possono votare anche per Topo Gigio, l'importante è che chi viene eletto non attacchi Israele o non approfitti del ritiro unilaterale per accumulare decine di migliaia di missili..tanto semplice.
Ridicolo poi è fare panegirici su quanto sia democratico Hamas, un partito milizia armato che meno di un anno fa ha fatto un golpe militare contro Fatah nella striscia.



Instaurata democraticamente, non significa un par di ciufolo. Gli stati nascono quando vi è effettività territoriale dello stato organizzazioni e istituzioni indipendenti, i due criteri per la soggettività internazionale.


Dopo che Hamas rompe la tregua, ti aspettavi che Israele non rispondesse militarmente?
Ma in che mondo viviamo?
A Disneyland?








Si vendica un par de bal.
In guerra il nemico va distrutto, è così da sempre. E' Hamas è un nemico irriducibile di Israele e come tale deve perdere la sovranità sulla striscia.
Il resto è solo aria fritta.

ahh no l'ho detto mica io che israele si è formata in modo democratico ........
io stavo solo rispondendo , e a casa mia quando una nazione si forma colonizzando un terreno e guerreggiando con la popolazione autoctona, guarda te a me non pare per nulla democratico , ma mi pare proprio una usurpazione vilolenta .
hai voglia a spiegare le ragioni dei giorni d'oggi senza tener conto dei risvolti storici ( salvo ovviamente voler trascurare quello che non piace)

[mg82]

vi prego di vedere la foto allegata o quella nel topic-off ( vedete tutti......molto importante)
oppure questa link
http://images.google.com/images?hl=a...88%D8%B1&gbv=2
per vedere cosa fanno gli israeliani contro i civile ...perche voi abituate solo le immagini delle veline nude....e la vostra mass media e` controllata
anche visitate www.aljazeeratalk.net

[jpjcssource]

Originariamente inviato da Fritz!

Anche Roma ha fatto sempre e solo guerre difensive. Con le quali hanno costruito un impero.

Lo stesso gli Inglesi.

Lo stesso gli americani.

Chi vince, storicamente, tende a rappresentare le proprie guerre come interventi di necessità difensiva.


PS
definire la guerra di Suez "difensiva" é davvero grottesco. capisco la necessità della propaganda... ma un minimo di decenza lo si potrebbe comunque mantenere.

Infatti i britanni hanno tentato varie volte di invadere la Gallia, per non parlare dell'invasione della Grecia in cui intervennero in soccorso alla città greche che si erano ribellate ai macedoni.

Gli inglesi hanno fatto di mezzo mondo il loro impero coloniale per scopi difensivi...

Poi ovvio che chi vince può sparare qualsiasi cazzata per giustificare la sua guerra, ma dubito che qualcuno ci creda veramente che quelle erano guerre difensive.
Stessa cosa con una guerra americana recente come il vietnam dove gli USA sostenevano che era necessaria per contenere l'espansione sovietica, ma dovettero presto cedere all'evidenza e ritirarsi fra le proteste popolari che ovviamente non se l'era bevuta più di tanto, soprattutto quando hanno realizzato che 50.000 soldati americani sono morti per difendere il regime dittatoriale di estrema destra del Saigon alla faccia degli ideali democratici professati da Washington e le sue indignazioni di fronte al totalitarismo dei regimi sovietici.
Stessa cosa con la guerra in Irak, ma oramai lo sanno anche i muri che sono andati la per il petrolio e l'amministrazione Bush si è coperta di ridicolo ammettendo lei stessa che aveva raccontato un mare di balle quando non sono più riusciti a reggere la commedia.

Chiunque può dire qualsiasi scusa, ma ce ne sono alcune che possono tranquillamente essere smascherate.
Quelle israeliane si sono spesso rivelate verità più che scuse.

[jpjcssource]

Originariamente inviato da mg82

vi prego di vedere la foto allegata o quella nel topic-off ( vedete tutti......molto importante)
oppure questa link
http://images.google.com/images?hl=a...88%D8%B1&gbv=2
per vedere cosa fanno gli israeliani contro i civile ...perche voi abituate solo le immagini delle veline nude....e la vostra mass media e` controllata
anche visitate www.aljazeeratalk.net

Sono immagini terribili di episodi che non dovrebbero avvenire, ma io potrei anche postare foto di israeliani uccisi dai palestinesi e dire la stessa cosa.
Ricordando che i palestinesi colpiscono quasi solo esclusivamente civili, anche altri palestinesi.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

la differenza tra 1 e 2 sta appunto nell'unilateralità e nella mancanza di una strategia politica che faccia da puntello alla strategia militare.

E in questo senso si aggiunge la débacle in libano due anni fa.... Sulla quale continui a glissare...

Ma se ti ho detto che la forza militare di Hezbollah e quella di Hamas è imparagonabile ..tra l'altro se è vero che Israele in Libano non ha stravinto, non ha cmq neanche perso, visto che sono due anni che cazbollah non attacca la Galilea con i razzi.

Nella sua storia Israele ha solo sconfitto Stati. Non è mai riuscita ad annientare fazioni di partiti milizia. Mi pare assai improbabile che ci riesca adesso, visto che hanno al governo il peggior governo della loro storia, per di piu interessato unicamente alle elezioni che si terranno tra due mesi.

Nell'80 Israele fece a pezzi l'OLP nel Libano, costringendo la dirigenza ad andare a Tunisi. ..e poi c'è tutta una serie di risultati intermedi tra una debacle militare di Israele e la completa distruzione di Hamas. Hamas, da un'operazione militare del genere non verrà completamente eliminata, perderà gran parte dei suoi strumenti di offesa, i razzi.

La pretesa di "punire" hamas o castigarla non la rende di certo utile, ma solo una vendetta.

Quanto alla possibilità di annientare hamas, avrai purtroppo torto, cosi come avevi torto in libano. E dico purtroppo perchè non è che il mondo perderebbe molto senza hamas o hezbollah

Ma chissene se Hamas sopravvive o meno, l'importante è che perda sovranità su Gaza e non lanci più missili...l'importante è ridimensionare Hamas uccidendo i quadri, i miliziani e il suo apparato di offesa..

Originariamente inviato da Fritz!

Un partito milizia.
Che usa anche tecniche terroristiche.
Tecniche nelle quali non eccellono. I martiri delle brigate di al-aqsa hanno fatto molti piu attentati suicidi e molti piu morti di Hamas.
In questo senso i razzi sono del tutto secondari in quanto causano ben pochi morti e come arma terroristica non sono un granchè.
Il loro scopo é un altro

I qassam/grad sono un'arma di pressione/trattativa su ISraele, dopo che i kamikaze sono diventati un'arma spuntata, causa muro di difesa e striscia sigillata.
Sono un'arma di terrore eccezionale, perchè condizionano la vita di 700000 israeliani..altro che non sono "granchè"

Originariamente inviato da jan

ahh no l'ho detto mica io che israele si è formata in modo democratico ........
io stavo solo rispondendo , e a casa mia quando una nazione si forma colonizzando un terreno e guerreggiando con la popolazione autoctona, guarda te a me non pare per nulla democratico , ma mi pare proprio una usurpazione vilolenta .
hai voglia a spiegare le ragioni dei giorni d'oggi senza tener conto dei risvolti storici ( salvo ovviamente voler trascurare quello che non piace)

Non hai la benchè minima idea di che stai parlando. Gli Stati emergono dalle contingenze storiche e sono tali dopo che hanno acquisito un monopolio legittimo della violenza su un dato territorio, hanno delle istituzioni autonome ed indipendenti e un'effettività territoriale.
Parlare di "formazione democratica" di uno stato non ha il benchè minimo significato. Lo stato israeliano è il prodotto storico di individui che si sono fatti "nazione", di un'elite politica e di un'idea nazionale (il sionismo).
Gli arabi della palestina non sono ancora stati capaci di fare altrettanto.

[zerothehero]

Fritz, partito milizia lo uso io come termine..tu usane un altro

[Giullo]

Originariamente inviato da zuper

nn consideri hamas terroristi?

lo sono nella stessa misura in cui israele fa più di 400 vittime nella sua azione militare .... molto curioso di sapere quanti di questi sono dirigenti o militanti di hamas ...

[Erian Algard]

Originariamente inviato da Fritz!

Per la verità i Romani sostenevano di essere accorsi in difesa degli alleati di Messina occupata dai cartaginesi. Oltre al fatto che, secondo loro, i cartaginesi avevano violato gli accordi fatti per spartirsi l'influenza nella zona durante le guerre con pirro

E con la scusa si conquistarono la sicilia

Ecco bravo e quindi secondo te perchè sono corsi in difesa dei Mamertini? perchè l'hanno trovato un modo originale di far valere inizialmente la loro influenza anche li . Un modo nobile di portarci le truppe. Sai che gli fregava ai romani dei Mamertini.

[SaettaC]

Tutto dipende dal fatto che Hamas è un movimento terrorista e violento.

Se Hamas puntasse ad una lotta basata sulla non violenza (sul modello di Gandhi), Israele non potrebbe attaccare senza aver contro tutta l'opinione pubblica mondiale. Non potrebbero neppure esserci gli omicidi degli esponenti di Hamas.
La risposta sarebbe la non-violenza, ma evidentemente loro preferiscono "la guerra santa contro il nemico sionista". E' chiaro (e giusto) che Israele risponda.

Israele risponde se provocata, perchè se fosse vero che è Israele ad aggredire, basterebbe reagire in modo non violento, mettendo le persone davanti ai carri armati tipo piazza Tian'anmen, una telecamera, e via. Vedi cosa succede dopo nelle opinioni pubbliche e quindi fra i politici.

Hamas invece è fatta da terroristi, e Israele risponde con la forza, per non soccombere, e perchè altrimenti tutti quanti intorno imiterebbero Hamas.

[fek]

Zero, dato per scontato che il lancio di razzi su Israele non e' accettabile, mi ricordi per cortesia il concetto di "risposta proporzionata"?

Alcuni morti israeliani a causa dei missili hanno provocato:
- bombe su moschee, ospedali, centri commerciali, mercati
- centinaia di vittime civili palestinesi (fra i quali bambini e donne)
- catastrofe umanitaria nella striscia di Gaza (fonti: SkyNews, BBC News)

La trovi una "risposta proporzionata"?
Mi ricordi anche gli effetti dell'embargo di Israele sulla striscia di Gaza degli ultimi mesi per cortesia?

Giusto per mettere in prospettiva cio' che sta accadendo, che magari ti sta facendo ridere molto, ma io non trovo per nulla divertente.

[Sgt.Marcos]

Per far felici tutti quelli che s'indignano, ESCLUSIVAMENTE per le foto sanguinose e cruente che scaturisce una guerra,l'ONU potrebbe cercare di negoziare per una guerra batterologica..così le foto verrebbero meno scioccanti e la gente si farebbe un tazzina di cazzi sua invece di parlare a sproposito.

Se a casa tua,dopo anni di guerre-false promesse con giudici di pace-trasferimento in blocco dei tuoi simili,il tuo vicino continuasse ancora a volere la tua testa,cosa fareste voi?

Lo fai saltare in aria e ci fai i bocconcini per il tuo cane?....ammesso che poi li mangi.......poichè dubito, che essi, servono a qualcosa, se non quello di rompere i coglioni al pianeta che lo ospita!

E voi giudichereste questo una......infamia?....un eccesso di legittima difesa?.....che per dei poveri civili innocenti (ammesso che poi lo siano, visto che non si capisce che sia il civile innocente ,e il civile terrorista,dal momento che si mischiano tutti insieme senza forzatamente avere una divisa militare).

I bambini, sono tali, quando l'educazione e il contesto li fa crescere in mezzo ad una società che li accoglie e li educa ad una vita sociale, ma in quel caso,solo ANAGRAFICAMENTE,sono bambini.....per il resto sono già dei piccoli assassini in erba,e per quanto si possa inorridire a tutto ciò,la colpa è solo esclusivamente di quei grandissimi figli di puttana dei suoi genitori....e se crepassero tutti,forse,qualcuno di questi bambini potrebbe essere ancora recuperabile con una scuola.....normale!

[justinian]

Originariamente inviato da Fritz!

Inizio dall'ultimo.

La retorica della guerra giusta é esattamente la stessa identica cosa della guerra difensiva. Perchè oggi si considera guerra giusta solo quella difensiva. O al massimo, con mille distinguo una difesa preventiva.

Forse questo oggi ma sicuramente non allora. Guerra giusta era per i romani una guerra iniziata per un giusta causa come poteva essere ad esempio una offesa protato a degli ambasciatori del senato (come per Taranto) oppure come un mancato rispetto di un accordo ( come la terza guerra punica).

Del resto basta vedere Tacito come considerava difensive le guerre romane .

Originariamente inviato da Fritz!

Inizio dall'ultimo.

Obiettivamente sia Hamas sia Israele si preparavano alla guerra da tempo. Perchè? perchè fondamentalmente ritengono entrambi di vincerla. Vincere una guerra non significa solo vittoria militare, ma significa tante cose.

Non so quanto veramente tutti preparassero la guerra. Innanzitutto non si deve considerare il fatto che Israele avesse dei piani per l'attacco a gaza come una prova in quanto (come detto anche da altri) tutti hanno piani di guerra contro tutti: forse perfino l'Italia contra la Svizzera e questo perchè oggi organizzare una guerra non è una cosa che si può imporvvisare.

Sono infatti convinto che Israele abbia anche dei piani di guerra controi vari paesi arabi però averli non significa volerli usare: avere un piano di guerra contro l'egitto non significa volerlo attaccare.

La prova di questo del resto l'abbiamo dal fatto che l'invasione della striscia non è avvenuta subito ( come sarebbe avvenuto nel caso in cui Israele fosse sato pronto) ma è avvenuta dopo vari giorni dando così il tempo ad Hamas di fortificarsi e prepararsi rendendo così più problematica l'invasione.

Del resto sono convinto che neanche Hamas abbia voluto veramente la guerra. Io credo che erano convinti solo di qualche rappresaglia in modo da rafforzarsi politicamente nella strisci anche perchè consideravano Israele debole.

E credo che l'errore è tutto lì. Infatti Israele non può mostrartsi debole e da qui è scaturito il tutto.

Ciao

[Fritz!]

Originariamente inviato da Erian Algard

Ecco bravo e quindi secondo te perchè sono corsi in difesa dei Mamertini? perchè l'hanno trovato un modo originale di far valere inizialmente la loro influenza anche li . Un modo nobile di portarci le truppe. Sai che gli fregava ai romani dei Mamertini.

Nulla.

Ma il fatto il casus belli fosse la difesa propria, delle proprie colonie o dei propri alleati, non rende una guerra difensiva.

Lo stesso vale per israele.

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Ma se ti ho detto che la forza militare di Hezbollah e quella di Hamas è imparagonabile ..tra l'altro se è vero che Israele in Libano non ha stravinto, non ha cmq neanche perso, visto che sono due anni che cazbollah non attacca la Galilea con i razzi.


Nell'80 Israele fece a pezzi l'OLP nel Libano, costringendo la dirigenza ad andare a Tunisi. ..e poi c'è tutta una serie di risultati intermedi tra una debacle militare di Israele e la completa distruzione di Hamas. Hamas, da un'operazione militare del genere non verrà completamente eliminata, perderà gran parte dei suoi strumenti di offesa, i razzi.



Ma chissene se Hamas sopravvive o meno, l'importante è che perda sovranità su Gaza e non lanci più missili...l'importante è ridimensionare Hamas uccidendo i quadri, i miliziani e il suo apparato di offesa..


I qassam/grad sono un'arma di pressione/trattativa su ISraele, dopo che i kamikaze sono diventati un'arma spuntata, causa muro di difesa e striscia sigillata.
Sono un'arma di terrore eccezionale, perchè condizionano la vita di 700000 israeliani..altro che non sono "granchè"





Non hai la benchè minima idea di che stai parlando. Gli Stati emergono dalle contingenze storiche e sono tali dopo che hanno acquisito un monopolio legittimo della violenza su un dato territorio, hanno delle istituzioni autonome ed indipendenti e un'effettività territoriale.
Parlare di "formazione democratica" di uno stato non ha il benchè minimo significato. Lo stato israeliano è il prodotto storico di individui che si sono fatti "nazione", di un'elite politica e di un'idea nazionale (il sionismo).
Gli arabi della palestina non sono ancora stati capaci di fare altrettanto.

Sul libano misrappresenti la realtà.

Israele ha bombardato mezzo libano, con l'intento dichiarato esplicitiamente ( e mediaticamente strombazzato) di distruggere hezbollah.

Di disarmarli; di uccidere la sua dirigenza, di distruggere tutti i razzi, e di liberare i soldati israeliani rapiti.

Di questi obiettivi Israele non ne ha conseguito nessuno. In compenso son morte un migliaio di persone. Molte del tutto innocenti.

Strategicamnte quell'intervento é stato del tutto inutile.

Dire che hezbollah per due anni non ha sparato razzi é del tutto secondario, perché si tratta di una tregua temporanea e fragile garantita non dall'intervento militare ma dalla mediazione diplomatica internazionale e dall'intervento di pacekeeping dei soldati inviati nella missione ONU.
Israele ha attaccato il Libano, strombazzando l'idea che si trattasse di una guerra giusta e che soprattutto fosse una guerra piu o meno definitiva, per disarmare i nemici e ottenere un equilibrio di pace duraturo.

Non ha ottenuto tutto ciò.

Dire "eh ma infondo ha ucciso dei quadri di hamas3 significa dare al conflitto la giustificazione di una vendetta. Vendetta inutile perchè per ogni membro assassinato con hezbollah ce ne sono altri 3 pronti a prendere il suo posto. E le sofferenze e le devastazioni della guerra accrescono l'humus in cui il movimento prospera.

Lo stesso é stato in passato nella lotta armata all'OLP. E lo stesso sarà adesso con hamas.

La strategia della vendetta, fa parte, d'altronde, del modus operandi dello stato israeliano da decenni. E a prescindere da qualunque valutazione etica, limitandosi a un analisi meramente pragmatica, é una strategia che non ha mai ottenuto nulla, se non distruzione e risentimento che alimentano il conflitto di dopodomani.

[cocis]

hanno sempre chi li protegge...


http://www.loccidentale.it/articolo/...sraele.0064003

Onu, gli Usa si oppongono alla risoluzione contro Israele

[Fritz!]

Originariamente inviato da justinian

Non so quanto veramente tutti preparassero la guerra. Innanzitutto non si deve considerare il fatto che Israele avesse dei piani per l'attacco a gaza come una prova in quanto (come detto anche da altri) tutti hanno piani di guerra contro tutti: forse perfino l'Italia contra la Svizzera e questo perchè oggi organizzare una guerra non è una cosa che si può imporvvisare.

Sono infatti convinto che Israele abbia anche dei piani di guerra controi vari paesi arabi però averli non significa volerli usare: avere un piano di guerra contro l'egitto non significa volerlo attaccare.

La prova di questo del resto l'abbiamo dal fatto che l'invasione della striscia non è avvenuta subito ( come sarebbe avvenuto nel caso in cui Israele fosse sato pronto) ma è avvenuta dopo vari giorni dando così il tempo ad Hamas di fortificarsi e prepararsi rendendo così più problematica l'invasione.

Del resto sono convinto che neanche Hamas abbia voluto veramente la guerra. Io credo che erano convinti solo di qualche rappresaglia in modo da rafforzarsi politicamente nella strisci anche perchè consideravano Israele debole.

E credo che l'errore è tutto lì. Infatti Israele non può mostrartsi debole e da qui è scaturito il tutto.

Ciao

L'attacco alla striscia di gaza é avvenuto a natale, perché cosi israele contava ( a ragione) di non avere gli occhi dell'opinione pubblica mondiale addosso.

Qua non si tratta di avere dei piani di invasione, ma di una operazione che é iniziata da due anni, come puoi leggere nelle parole dell'ex ambasciatore di israele all'onu

[Fritz!]

Originariamente inviato da Sgt.Marcos

I bambini, sono tali, quando l'educazione e il contesto li fa crescere in mezzo ad una società che li accoglie e li educa ad una vita sociale, ma in quel caso,solo ANAGRAFICAMENTE,sono bambini.....per il resto sono già dei piccoli assassini in erba,e per quanto si possa inorridire a tutto ciò,la colpa è solo esclusivamente di quei grandissimi figli di puttana dei suoi genitori....e se crepassero tutti,forse,qualcuno di questi bambini potrebbe essere ancora recuperabile con una scuola.....normale!

Complimenti.

Un altra cheer leader israeliana che mostra la superiorità della sua civiltà.

[Gufoz]

Io ho visto un servizio di un telegiornale qualche giorno fà, in cui si vedevano delle persone manifestare a Gaza e un uomo aveva sulle spalle un bambino, di 4-5 anni con in mano un UZI!!! Sono rimasto senza parole!!!

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

é una strategia che non ha mai ottenuto nulla, se non distruzione e risentimento che alimentano il conflitto di dopodomani.

Ma quale strategia della vendetta d'Egitto. Se Israele non avesse ripetutamente usato la forza, a quest'ora non ci sarebbe neanche più.
In più è anche falso dire che con le guerre non si è mai ottenuto nulla.
Hamas delenda est.