[3d uniti] Striscia di Gaza

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Con Hamas, tramite Egitto si è anche provato a negoziare. Ma è alquanto ridicolo pensare di porre in essere una tregua duratura, visto che Hamas vuole mano libera a Gaza e al contempo avere massima libertà per attaccare Israele.
Perchè non ti sei dichiarato favorevole a trattare con Bin Laden o la Mafia allora?

Hamas non é paragonabile ad al qaida, e certo ancor di meno alla mafia.

E' possibile trattare con loro? Forse... Non saprei... ma anche arafat era un terrorista, prima di diventare un interlocutore rispettabile.

La verità é che il governo olmert non ci ha neanche provato. perchè ha sempre solo voluto estrometterlo.

I 20 palestinesi uccisi dalle operazioni di intelligence israeliana a gaza, dimostrano che il cessate il fuoco non lo ha mai rispettato neppure israele.

[zerothehero]

Letto l'articolo del guardian..sai che sconvolgente novità...se un governo e il capo di stato maggiore non preparano mesi prima dei possibili piani di attacco contro Hamas e hezbollah, non farebbero il proprio mestiere, anche per evitare di essere colti alla sprovvista, come avvenne nel 2006 con Hezbollah.
Hamas è un nemico irriducibile con cui è impossibile arrivare ad una tregua duratura, quindi prima o poi ci sarebbe stato un'intervento militare.
Anzi hanno anche aspettato troppo..ben 17 mesi. Finchè si scannavano tra Fatah (Dahlan) e Hamas forse conveniva non intervenire, ma continuare ad indugiare ancora(dopo che Hamas ha peraltro rotto la tregua) sarebbe stato suicida. Dopo i qassam e i grad, Hamas cercherà di procurarsi missili con sempre maggiore gittata.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

Hamas non é paragonabile ad al qaida, e certo ancor di meno alla mafia.

E' possibile trattare con loro? Forse... Non saprei... ma anche arafat era un terrorista, prima di diventare un interlocutore rispettabile.

La verità é che il governo olmert non ci ha neanche provato. perchè ha sempre solo voluto estrometterlo.

I 20 palestinesi uccisi dalle operazioni di intelligence israeliana a gaza, dimostrano che il cessate il fuoco non lo ha mai rispettato neppure israele.

Parliamo di cose concrete:
Per rinnovare la tregua Hamas (rinnovabile di 6mesi in 6 mesi, tregua indeterminata o tantomeno un trattato di pace duraturo è impossibile per hamas finchè Israele occuperà anche un solo centimetro quadrato di territorio palestinese) ha chiesto esplicitamente di avere pieno controllo sui valichi e la fine dell'embargo.
Tu glielo avresti concesso?
Io no...se vuoi ti spiego anche perchè, casomai ce ne fosse bisogno.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

Hamas non é paragonabile ad al qaida, e certo ancor di meno alla mafia.

E' possibile trattare con loro? Forse... Non saprei... ma anche arafat era un terrorista, prima di diventare un interlocutore rispettabile.

La verità é che il governo olmert non ci ha neanche provato. perchè ha sempre solo voluto estrometterlo.

I 20 palestinesi uccisi dalle operazioni di intelligence israeliana a gaza, dimostrano che il cessate il fuoco non lo ha mai rispettato neppure israele.

Arafat era un terrorista e Fatah continua ad avere un braccio militare responsabile di un numero enorme di attentati in Israele e nei territori ( i cd martiri di al-aqsa). Avere le mani lorde di sangue non è cmq un motivo sufficientee per rifiutare un confronto (che cmq con Hamas, tramite l'Egitto c'è stato) a mio avviso..lo è però se l'interlocutore nega persino la legittimità della controparte ad esisteree.
Fatah però quantomeno non esclude a priori un accordo globale per costituire un futuro stato palestinese, Hamas invece lo esclude..vogliono solo tregue temporane utili solo per prendere fiato e riorganizzarsi. Chissaà per quale motivo ISraele dovrebbe concedergliele..boh.
Cmq Hamas eccome se è paragonabile alla mafia..la mafia gode di un vasto consenso popolare, muove voti e ha mandato "papelli" allo stato italiano per offrire una tregua..esattamente come Hamas.

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Parliamo di cose concrete:
Per rinnovare la tregua Hamas (rinnovabile di 6mesi in 6 mesi, tregua indeterminata o tantomeno un trattato di pace duraturo è impossibile per hamas finchè Israele occuperà anche un solo centimetro quadrato di territorio palestinese) ha chiesto esplicitamente di avere pieno controllo sui valichi e la fine dell'embargo.
Tu glielo avresti concesso?
Io no...se vuoi ti spiego anche perchè, casomai ce ne fosse bisogno.

E quindi? giu di bombe?

L'unica alternativa che sa proporre Israele é il conflitto perenne. Però nonostante le vittorie militari non son riusciti a vincere la pace in 50 anni. Solo colpa degli arabi? O forse incapacità strategica di Israele, che ogni volta impone un nuovo trattato di versailles che non può che portare ancora ad altri conflitti?

Tu dicevi le stesse cose due anni fa, in libano. Io dicevo che era una mattanza inutile, che l'unico vincitore sarebbe stato Hezbollah. Tu dicevi che era ora di distruggere la milizia sciita e che israele aveva aspettato anche troppo. Qual é il risultato? Dov'è la distruzione di hezbollah?

Tu ora dici le stesse cose di allora. Come andrà stavolta?


Yesterday, as Israeli troops and armour invaded Gaza, it was painfully apparent, once again, that one of Israel's most acute problems is precisely the way its past weighs upon - and informs - its future.

Once, the business of Israel, with Arab enemies on every border, was survival, to which all its long-term strategies were aimed. Today, its battles are largely elective, conceived for short-term advantages, to satisfy the internal conflicts and dynamics of Israeli society as much as to meet military strategic aims. Operation Defensive Shield in 2002 and the war in Lebanon in 2006 were conceived as punishments for threats (an increase in suicide bombings and Hezbollah's missiles) that, while locally dangerous, posed no existential threat.

The same could be said of both Israel's attack on an alleged nuclear facility in Syria and the threat posed by Iran. The perceived Iranian menace - although keenly felt by most Israelis - may be much less dangerous than it appears. It is probably more to be feared for the limitations on Israeli action that a nuclear-armed Tehran may represent than the threat of reciprocal destruction. Most telling has been Israel's war against Gaza, long threatened and long planned, designed to topple Hamas, a group that has managed to inflict only some two dozen fatalities on Israel in the past seven years.

The sphere in which these campaigns have played has been largely social-political. It serves to reassure Israelis that their country and their politicians remain, despite the increase in those avoiding military service and the decline in the operational capabilities of their armed forces, the sort of men and women who existed in its "heroic" era: David Ben-Gurion, Golda Meir and Moshe Dayan, warrior-politicians and politician-warriors.

Israel's victories on the battlefield in 1948, 1967 and 1973 founded a doctrine of overwhelming military superiority it has yet to alter, despite the reverses in both wars in Lebanon, peace treaties and the changing geopolitics of the region, not least the rise of Iran.

In this, the most militarised of comparable democracies, Israel's current generation of politicians has fallen into a trap. They confuse - sometimes deliberately - the experiences of an earlier generation that lived under threat of being swept away with their own, largely voluntary, use of violence. They bolster their standing while achieving little in terms of "security".

It is not only a nostalgia for its strength of arms, an insistence on only military solutions to what are essentially political problems, that lingers. Israel's history of domination and negation of the Palestinian people through occupation, civil administration and settlement has left it with a secondary historic burden: the ingrained idea that its relationship with Palestinians, and any future Palestinian state, should be defined largely on Israel's terms alone, an outlook that, like Hamas's rocket-backed rejectionism, offers no solutions, only more horror. Unable to defeat or negotiate with Hamas, the only outcome can be bloody and stalled.

[dantes76]

Originariamente inviato da Fritz!

E quindi? giu di bombe?

L'unica alternativa che sa proporre Israele é il conflitto perenne. Però nonostante le vittorie militari non son riusciti a vincere la pace in 50 anni. Solo colpa degli arabi? O forse incapacità strategica di Israele, che ogni volta impone un nuovo trattato di versailles che non può che portare ancora ad altri conflitti?

Tu dicevi le stesse cose due anni fa, in libano. Io dicevo che era una mattanza inutile, che l'unico vincitore sarebbe stato Hezbollah. Tu dicevi che era ora di distruggere la milizia sciita e che israele aveva aspettato anche troppo. Qual é il risultato? Dov'è la distruzione di hezbollah?

Tu ora dici le stesse cose di allora. Come andrà stavolta?


Yesterday, as Israeli troops and armour invaded Gaza, it was painfully apparent, once again, that one of Israel's most acute problems is precisely the way its past weighs upon - and informs - its future.

Once, the business of Israel, with Arab enemies on every border, was survival, to which all its long-term strategies were aimed. Today, its battles are largely elective, conceived for short-term advantages, to satisfy the internal conflicts and dynamics of Israeli society as much as to meet military strategic aims. Operation Defensive Shield in 2002 and the war in Lebanon in 2006 were conceived as punishments for threats (an increase in suicide bombings and Hezbollah's missiles) that, while locally dangerous, posed no existential threat.

The same could be said of both Israel's attack on an alleged nuclear facility in Syria and the threat posed by Iran. The perceived Iranian menace - although keenly felt by most Israelis - may be much less dangerous than it appears. It is probably more to be feared for the limitations on Israeli action that a nuclear-armed Tehran may represent than the threat of reciprocal destruction. Most telling has been Israel's war against Gaza, long threatened and long planned, designed to topple Hamas, a group that has managed to inflict only some two dozen fatalities on Israel in the past seven years.

The sphere in which these campaigns have played has been largely social-political. It serves to reassure Israelis that their country and their politicians remain, despite the increase in those avoiding military service and the decline in the operational capabilities of their armed forces, the sort of men and women who existed in its "heroic" era: David Ben-Gurion, Golda Meir and Moshe Dayan, warrior-politicians and politician-warriors.

Israel's victories on the battlefield in 1948, 1967 and 1973 founded a doctrine of overwhelming military superiority it has yet to alter, despite the reverses in both wars in Lebanon, peace treaties and the changing geopolitics of the region, not least the rise of Iran.

In this, the most militarised of comparable democracies, Israel's current generation of politicians has fallen into a trap. They confuse - sometimes deliberately - the experiences of an earlier generation that lived under threat of being swept away with their own, largely voluntary, use of violence. They bolster their standing while achieving little in terms of "security".

It is not only a nostalgia for its strength of arms, an insistence on only military solutions to what are essentially political problems, that lingers. Israel's history of domination and negation of the Palestinian people through occupation, civil administration and settlement has left it with a secondary historic burden: the ingrained idea that its relationship with Palestinians, and any future Palestinian state, should be defined largely on Israel's terms alone, an outlook that, like Hamas's rocket-backed rejectionism, offers no solutions, only more horror. Unable to defeat or negotiate with Hamas, the only outcome can be bloody and stalled.

hai perso il post dello statuto di Hamas...

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Arafat era un terrorista e Fatah continua ad avere un braccio militare responsabile di un numero enorme di attentati in Israele e nei territori ( i cd martiri di al-aqsa). Avere le mani lorde di sangue non è cmq un motivo sufficientee per rifiutare un confronto (che cmq con Hamas, tramite l'Egitto c'è stato) a mio avviso..lo è però se l'interlocutore nega persino la legittimità della controparte ad esisteree.
Fatah però quantomeno non esclude a priori un accordo globale per costituire un futuro stato palestinese, Hamas invece lo esclude..vogliono solo tregue temporane utili solo per prendere fiato e riorganizzarsi. Chissaà per quale motivo ISraele dovrebbe concedergliele..boh.

Guarda che fino alle trattative di Oslo l'olp voleva liberare tutta la palestina, non molto diverso di quanto stia scritto nello statuto di hamas.

Quindi é ovvio che bisogna trattare per arrivare al punto di un riconoscimento reciproco.

E in ogni caso mi pare che la posizione di israele nei confronti di hamas sia esattamente la stessa. Il governo israeliano ha dichiarato innumerevoli volte che voleva annientare Hamas....

[Fritz!]

Originariamente inviato da dantes76

hai perso il post dello statuto di Hamas...

quello fa il pari con le dichiarazioni del governo israeliano. Anche loro vogliono annientare hamas

[dantes76]

Originariamente inviato da Fritz!

quello fa il pari con le dichiarazioni del governo israeliano. Anche loro vogliono annientare hamas

non sta scritto nella costituzione israeliana...

[zuper]

Originariamente inviato da Fritz!

quello fa il pari con le dichiarazioni del governo israeliano. Anche loro vogliono annientare hamas

quindi secondo te annientare uno stato è sullo stesso piano di annientare un movimento terroristico?

[Fritz!]

Originariamente inviato da zuper

quindi secondo te annientare uno stato è sullo stesso piano di annientare un movimento terroristico?

e vai colla solita retorica

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

E quindi? giu di bombe?

L'unica alternativa che sa proporre Israele é il conflitto perenne. Però nonostante le vittorie militari non son riusciti a vincere la pace in 50 anni.

Israele dal 1979-90 vive in pace con Egitto e Cisgiordania ed è in belligeranza con la Siria. Non mi risulta che le ripetute vittorie militari conseguite contro questi due paesi non siano state funzionali alla definitiva normalizzazione dei rapporti, normalizzazione ottenuta a seguito di accordi negoziali.
Anche qui però..riempirsi la bocca con la parola "diplomazia", "politica" e "trattative" lascia un pò il tempo che trova.
La diplomazia è l'arte del compromesso con la controparte, ma nè la diplomazia, nè la politica sono in grado di risolvere in ogni caso ogni conflittualità tra due o più controparti, specie poi se una controparte nega legittimità all'altra e se gioca con regole affatto convergenti.
La storia non è magistra vitae, ma almeno ci dice due cose: 1) accordi di pace tra Israele e attori statali (e non) sono possibili (Giordania e Egitto), ma non sempre è possibile accordarsi per comporre pacificamente una o più controversie.
2) Un ritiro unilaterale da un territorio occupato è quanto di più deleterio si possa fare (Sud Libano 2000 e Striscia di Gaza 2006)..immagino che succederebbe se Israele smobilitasse totalmente dalla Cisgiordania..diverrebbe un'altra base di lancio per i razzi.

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da dantes76

comunque si vedono dei bei giochi d'artificio su aljazeera

Edmond, stai davvero esagerando, se vuoi essere sospeso dimmelo senza insozzare il forum così risparmi pure un po' di impronte digitali.

[zuper]

Originariamente inviato da Fritz!

e vai colla solita retorica

nn consideri hamas terroristi?

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

Guarda che fino alle trattative di Oslo l'olp voleva liberare tutta la palestina, non molto diverso di quanto stia scritto nello statuto di hamas.

Quindi é ovvio che bisogna trattare per arrivare al punto di un riconoscimento reciproco.

E in ogni caso mi pare che la posizione di israele nei confronti di hamas sia esattamente la stessa. Il governo israeliano ha dichiarato innumerevoli volte che voleva annientare Hamas....

L'OLP voleva la distruzione di Israele certo, ma ora ha cambiato (almeno formalmente parere), Hamas non ha mai cambiato il suo statuto, nonostante le pressioni dell'Ue, degli Stati Uniti, dell'Onu, di Mazen e del Fatah e di chi più ne ha ne metta.
Finchè lanciano razzi non c'è spazio per alcuna discussione, mi pare scontato.

Buonanotte,vado a dormiere.

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Israele dal 1979-90 vive in pace con Egitto e Cisgiordania ed è in belligeranza con la Siria. Non mi risulta che le ripetute vittorie militari conseguite contro questi due paesi non siano state funzionali alla definitiva normalizzazione dei rapporti, normalizzazione ottenuta a seguito di accordi negoziali.
Anche qui però..riempirsi la bocca con la parola "diplomazia", "politica" e "trattative" lascia un pò il tempo che trova.
La diplomazia è l'arte del conmpromesso con la controparte, ma la diplomazia, nè la politica è in grado in ogni caso di risolvere in ogni caso ogni conflittualità tra due o più controparti.
La storia non è magistra vitae, ma almeno ci dice due cose: 1) accordi di pace tra Israele e attori statali (e non) sono possibili (Giordania e Egitto), ma non sempre è possibile accordarsi per comporre pacificamente una o più controversie.
2) Un ritiro unilaterale da un territorio occupato è quanto di più deleterio si possa fare (Sud Libano 2000 e Striscia di Gaza 2006)..immagino che succederebbe se Israele smobilitasse totalmente dalla Cisgiordania..diverrebbe un'altra base di lancio per i razzi.

la differenza tra 1 e 2 sta appunto nell'unilateralità e nella mancanza di una strategia politica che faccia da puntello alla strategia militare.

E in questo senso si aggiunge la débacle in libano due anni fa.... Sulla quale continui a glissare...

La stessa unilateralità e mancanza di strategia politica che contraddistinguono questa operazione.

Nella sua storia Israele ha solo sconfitto Stati. Non è mai riuscita ad annientare fazioni di partiti milizia. Mi pare assai improbabile che ci riesca adesso, visto che hanno al governo il peggior governo della loro storia, per di piu interessato unicamente alle elezioni che si terranno tra due mesi.

Questa guerra la trovo criminale, non perchè ingiusta, o perchè illegittima (concetti che ritengo ridicoli quando si parla di guerra) ma perchè assolutamente inutile.

La pretesa di "punire" hamas o castigarla non la rende di certo utile, ma solo una vendetta.

Quanto alla possibilità di annientare hamas, avrai purtroppo torto, cosi come avevi torto in libano. E dico purtroppo perchè non è che il mondo perderebbe molto senza hamas o hezbollah

[Fritz!]

Originariamente inviato da zuper

nn consideri hamas terroristi?

E' irrilevante come consideri io hamas

[zuper]

Originariamente inviato da Fritz!

E' irrilevante come consideri io hamas

a me interessa

come consideri hamas?

[Fritz!]

Originariamente inviato da zuper

a me interessa

come consideri hamas?

Un partito milizia.

Che usa anche tecniche terroristiche.

Tecniche nelle quali non eccellono. I martiri delle brigate di al-aqsa hanno fatto molti piu attentati suicidi e molti piu morti di Hamas.

In questo senso i razzi sono del tutto secondari in quanto causano ben pochi morti e come arma terroristica non sono un granchè.

Il loro scopo é un altro

Abu Bilal, commander of Islamic Jihad's forces in the Rafah Refugee Camp in southern Gaza admitted that his group's rocket attacks are mostly ineffectual against Israel, except psychologically, and that the group, which operates independently of the dominant Hamas movement, was literally praying for an invasion.

"We can't do anything (to hurt the Israelis) but fire the rockets and hope they enter Gaza," he said. "We are praying for the tanks to come so we can show them new things. We have made many preparations for the coming battle and all of our fighters wait for the chance to kill them."

Now his men will get that chance and their bravado will be tested by an Israeli military that not only wants to redeem its image after the bruising battle for south Lebanon in 2006, but has also been training almost exclusively for this mission for two years.

When pressed for an explanation about the surprises his group claims to have prepared, Abu Bilal refused to elaborate. But in the past two years, numerous Islamic Jihad and Hamas members have slipped out of Gaza through tunnels to Egypt to train alongside Hezbollah members in Iran and Lebanon, according to numerous sources close to both groups.

[zuper]

Originariamente inviato da Fritz!

Un partito milizia.

Che usa anche tecniche terroristiche.

Tecniche nelle quali non eccellono. I martiri delle brigate di al-aqsa hanno fatto molti piu attentati suicidi e molti piu morti di Hamas.

In questo senso i razzi sono del tutto secondari in quanto causano ben pochi morti e come arma terroristica non sono un granchè.

Il loro scopo é un altro

Abu Bilal, commander of Islamic Jihad's forces in the Rafah Refugee Camp in southern Gaza admitted that his group's rocket attacks are mostly ineffectual against Israel, except psychologically, and that the group, which operates independently of the dominant Hamas movement, was literally praying for an invasion.

"We can't do anything (to hurt the Israelis) but fire the rockets and hope they enter Gaza," he said. "We are praying for the tanks to come so we can show them new things. We have made many preparations for the coming battle and all of our fighters wait for the chance to kill them."

Now his men will get that chance and their bravado will be tested by an Israeli military that not only wants to redeem its image after the bruising battle for south Lebanon in 2006, but has also been training almost exclusively for this mission for two years.

When pressed for an explanation about the surprises his group claims to have prepared, Abu Bilal refused to elaborate. But in the past two years, numerous Islamic Jihad and Hamas members have slipped out of Gaza through tunnels to Egypt to train alongside Hezbollah members in Iran and Lebanon, according to numerous sources close to both groups.

hanno ottenuto il loro scopo allora, farsi attaccare in grande stile...

e come mai non ti va bene?