[3d uniti] Striscia di Gaza

[SaettaC]

Originariamente inviato da Fritz!

Punire Hamas?

Ma che ragionamento é?

Giusto. Hamas non va punita.


Va direttamente eliminata.
O saresti favorevole ad una "simpatica combriccola" di "buontemponi" che salgono sull'autobus che prendi te e si fanno esplodere?


La sintesi dei fatti avvenuti in questi anni fra palestinesi e israeliani è più o meno questa, da leggersi in ordine sparso:
- i palestinesi si facevano esplodere, o lanciavano razzi su israele
- israele bombardava senza preoccuparsi più di tanto delle vittime civili (anche perchè hamas usa i civili come scudi umani)

Però una cosa è sicura: Israele si è sempre difesa:
- guerra del 1948: causata dalla "guerra di liberazione" della Lega Araba
- guerra del 1956: causata dalla volontà del presidente Egiziano di nazionalizzare il canale di Suez ed impedire il transito agli Israeliani
- guerra del 1967 (guerra dei sei giorni): attacco preventivo di Israele a causa delle continue scaramucce con l'Egitto (che stava ammassando truppe al confine). Poi Israele viene attaccata anche da nord.
- guerra del 1973 (del Kippur): Israele attaccata a sorpresa.

Se palestinesi ed arabi avessero preso esempio da un certo Gandhi, forse le cose andrebbero meglio, e l'opinione pubblica sarebbe anche più disposta a condannare Israele. Ora, invece, non si può negare che Israele venga costantemente osteggiata e attaccata. E quindi, purtroppo (perchè muoiono persone) ha ragione.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Ryuk2009

La situazione odierna dice che hamas lanciava bombe e ammazzava civili, e Israele ha risposto. A me non piace che muoiano altre persone tra cui molti innocenti, però sinceramente se mi avessero ammazzato i miei e non potessi giungere a compromessi non continuerei a farli ammazzare, questo lo capisco mettendomi nei panni degli israeliani.

La situazione odierna é il risultato della situazione di ieri. E quella di ieri é determinata da quella di due giorni fa.

Hamas esiste per volontà di israele. Quando voleva uccidere Arafat e sosteneva apertamente i leader di hamas proprio per indebolire l'OLP.

Oggi i ruoli sono invertiti, ma Israele continua con la solita strategia militare di vendetta e la spirale di violenza. Spirale d'odio e risentimenti che domani causerà altri morti.

Israele non rompe questa spirale, quindi é responsabile esattamente come hamas.

Anzi in realtà Israele ha una responsabilità in più. Essendo sempre stato Israele a vincere, sono loro che costruiscono le basi del dopo. E ogni volta hanno posto le basi per un nuovo conflitto.

[Fritz!]

Originariamente inviato da SaettaC

Però una cosa è sicura: Israele si è sempre difesa:.

Anche Roma ha fatto sempre e solo guerre difensive. Con le quali hanno costruito un impero.

Lo stesso gli Inglesi.

Lo stesso gli americani.

Chi vince, storicamente, tende a rappresentare le proprie guerre come interventi di necessità difensiva.


PS
definire la guerra di Suez "difensiva" é davvero grottesco. capisco la necessità della propaganda... ma un minimo di decenza lo si potrebbe comunque mantenere.

[Ryuk2009]

Originariamente inviato da Fritz!

La situazione odierna é il risultato della situazione di ieri. E quella di ieri é determinata da quella di due giorni fa.

Hamas esiste per volontà di israele. Quando voleva uccidere Arafat e sosteneva apertamente i leader di hamas proprio per indebolire l'OLP.

Oggi i ruoli sono invertiti, ma Israele continua con la solita strategia militare di vendetta e la spirale di violenza. Spirale d'odio e risentimenti che domani causerà altri morti.

Israele non rompe questa spirale, quindi é responsabile esattamente come hamas.

Anzi in realtà Israele ha una responsabilità in più. Essendo sempre stato Israele a vincere, sono loro che costruiscono le basi del dopo. E ogni volta hanno posto le basi per un nuovo conflitto.

Israele continua a rispondere perché continuano ad ammazzare gente dicendo che lo stato di israele non deve esistere.
Colpa di Israele se in palestina ci sono i terroristi? Perchè il mondo (almeno quello non Arabo) riconosce in Hamas un'organizzazione terroristica, ovvio visto che il suo statuto dice "distruggere Israele, Israele non deve esistere".

Poi ok, se per te non si deve rispondere con le armi, io dico MAGARI non ce ne fosse bisogno, ma non vedo alternativa se chi comanda in palestina ha come scopo distruggerti

[SaettaC]

Originariamente inviato da Fritz!

Anche Roma ha fatto sempre e solo guerre difensive. Con le quali hanno costruito un impero.

Lo stesso gli Inglesi.

Lo stesso gli americani.

Chi vince, storicamente, tende a rappresentare le proprie guerre come interventi di necessità difensiva.

Guarda che i fatti storici sono lì da vedere, eh! Lascia per un attimo il paraocchi sul comodino, e guarda la wikipedia...

E non stiamo studiando storia in Israele, ma siamo in Italia, consultando cosa dicono gli storici di tutto il mondo... Poi puoi metterti a negare la realtà quanto vuoi.


E in risposta al ps: vorrei vedere te se ti ammassano truppe al confine, e ti bloccano una buona fetta dei transiti commerciali, così, perchè ti odiano, cosa faresti. Vorrei ricordarti che si sono incaxxati pure Francia e Inghilterra...

Poi "guerre difensive" quelle dei romani te lo sei inventato di sana pianta, non l'ha mai detto nessuno

[Fritz!]

Originariamente inviato da Ryuk2009

Israele continua a rispondere perché continuano ad ammazzare gente dicendo che lo stato di israele non deve esistere.
Colpa di Israele se in palestina ci sono i terroristi? Perchè il mondo (almeno quello non Arabo) riconosce in Hamas un'organizzazione terroristica, ovvio visto che il suo statuto dice "distruggere Israele, Israele non deve esistere".

Poi ok, se per te non si deve rispondere con le armi, io dico MAGARI non ce ne fosse bisogno, ma non vedo alternativa se chi comanda in palestina ha come scopo distruggerti

Colpa di israele se in Palestina c'é hamas?

In larga parte si.

Per quanto riguarda i qassam, sono un casus belli del tutto fasullo. L'attacco era preparato da mesi. Perché israele aveva deciso di distruggere hamas a prescindere, e le necessità di politica interna pesano in modo determinante.
I missili sparati a dicembre son solo una scusa.

Per il resto Israele non si difende. Israele si vendica. E gli altri fanno lo stesso. Da 40 anni.

[Ryuk2009]

Felice che sia centrodestra che centrosinistra siano daccordo ad andare contro a gesti incivili come bruciare le bandiere

Slogan scanditi anche in arabo, contro Israele, Olmert e gli Usa. Foto di donne e bambini feriti. E bandiere israeliane bruciate. In Italia, come nel resto d'Europa, manifestanti in piazza contro l'offensiva su Gaza.

[Ryuk2009]

Originariamente inviato da Fritz!

Colpa di israele se in Palestina c'é hamas?

In larga parte si.

Per quanto riguarda i qassam, sono un casus belli del tutto fasullo. L'attacco era preparato da mesi. Perché israele aveva deciso di distruggere hamas a prescindere, e le necessità di politica interna pesano in modo determinante.
I missili sparati a dicembre son solo una scusa.

Per il resto Israele non si difende. Israele si vendica. E gli altri fanno lo stesso. Da 40 anni.

Quì sbagli, se ad Israele dicessi "potete esistere facciamo pace" gli starebbe bene, alla Palestina no

Questa è la realtà, ovvio che se sai che ti vogliono distruggere sei preparato al contrattato, e comprensibile che contrattacchi.

Ma se vogliamo vedere la fine il primo passo deve venire dalla palestina, perché di base sono sempre loro ad essere contro l'esistenza di israele, non il contrario

[Erian Algard]

Originariamente inviato da Fritz!

Anche Roma ha fatto sempre e solo guerre difensive. Con le quali hanno costruito un impero.

Scusa?

[Ryuk2009]

Originariamente inviato da Erian Algard

Scusa?

Che non lo sapevi? Erano gli altri ad attaccare tutti Roma, se lo dice lui

[Fritz!]

Originariamente inviato da SaettaC

Guarda che i fatti storici sono lì da vedere, eh! Lascia per un attimo il paraocchi sul comodino, e guarda la wikipedia...

E non stiamo studiando storia in Israele, ma siamo in Italia, consultando cosa dicono gli storici di tutto il mondo... Poi puoi metterti a negare la realtà quanto vuoi.


E in risposta al ps: vorrei vedere te se ti ammassano truppe al confine, e ti bloccano una buona fetta dei transiti commerciali, così, perchè ti odiano, cosa faresti. Vorrei ricordarti che si sono incaxxati pure Francia e Inghilterra...

Si vabbeh.... History for dummies versione bignami ristretto

Francia e inghilterra si incazzarono proprio perchè erano le potenze coloniali danneggiate dal nazionalismo di Nasser.

Fecero un accordo con Israele per riprendere controllo del canale. Israele iniziò la guerra proprio per giustificare l'intervento "pacificatore" di FR e UK in Sinai. Accordo preventivo all'inizio della guerra.

Poi USa e URSS intervenironbo e fecero ritornare europei e israeliani a casa.

Originariamente inviato da SaettaC

Poi "guerre difensive" quelle dei romani te lo sei inventato di sana pianta, non l'ha mai detto nessuno

Lo diceva ad esempio Catone. quello del "carthago delenda est". Per "difendersi" i romani rasero al suolo Cartagine, divenendo l'impero dominante nel mediterraneo.

[Gio22]

Originariamente inviato da Fritz!

Ah beh....

E magari prova a pensare cosa significhi vivere e passare tutta la propria vita in un campo profughi.
In uno sputo di terra con la piu altà densità abitativa al mondo. Con due milioni di altre persone... quasi tutti disoccupati, e con l'80% delle persone che vivono con meno di 2dollari al giorno.

Una discarica umana incerchiata da mura check point e militari stranieri.

Una prigione dalla quale non te ne puoi neppure andare. Perchè i palestinesi non hanno il passaporto e averlo dal governo israeliano é estremamente difficile.

Io la penso esattamente come Andreotti. C'é da stupirsi che cosi tanti non siano diventati terroristi. E' assolutamente stupefacente.

ma chi ha voluto questo?

Il 6 Settembre 1948, il “Beirut Telegraph” INTERvistava Emile Ghoury, segretario del Supremo Comitato Arabo: “Se esistono questi profughi, è conseguenza diretta dell’ azione degli Stati Arabi contro la partizione, e contro lo stato Ebràico”

Il 19 Febbrajo 1949, il quotidiano Giordano FALASTIN scriveva. “ Gli Stati Arabi che avevano incoraggiato gli Arabi di Palestina a lasciare le proprie case temporaneamente per essere fuori tiro degli eserciti d’ invasione Arabi, non hanno mantenuta la promessa di ajutare questi profughi….”..

responsabilità israeliana?

[Fritz!]

Originariamente inviato da Ryuk2009

Che non lo sapevi? Erano gli altri ad attaccare tutti Roma, se lo dice lui

La conquista della Gallia secondo Cesare era una guerra di difesa. Difesa delle colonie romane della provenza dalle incursioni (atti di terrorismo?) degli elvezi prima, degli edui dopo... e via via fino alla Britannia.

Una guerra difensiva per garantire al sicurezza delle città romane.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Gio22

ma chi ha voluto questo?

Il 6 Settembre 1948, il “Beirut Telegraph” INTERvistava Emile Ghoury, segretario del Supremo Comitato Arabo: “Se esistono questi profughi, è conseguenza diretta dell’ azione degli Stati Arabi contro la partizione, e contro lo stato Ebràico”

Il 19 Febbrajo 1949, il quotidiano Giordano FALASTIN scriveva. “ Gli Stati Arabi che avevano incoraggiato gli Arabi di Palestina a lasciare le proprie case temporaneamente per essere fuori tiro degli eserciti d’ invasione Arabi, non hanno mantenuta la promessa di ajutare questi profughi….”..

responsabilità israeliana?

Li han fatti tornare? non mi pare...


guerra difensiva un par di balle.

[Ryuk2009]

Fritz! ma secondo te la Palestina si ferma se Israele non contrattacca?
Se non lo fa allora Israele dovrebbe solo incassare?

Riesci a rispondere a queste due domande senza rigirare il discorso?

[Gio22]

Originariamente inviato da Fritz!

Li han fatti tornare? non mi pare...

eeehhh


MANIFESTO IN ARABO E IN EBRAICO AFFISSO IL 28 APRILE 1948 dal Consiglio Ebraico dei Lavoratori di Haifa, rivolto ai cittadini Arabi, ai lavoratori, alle autorità:



Da tanti anni viviamo insieme nella nostra città, Haifa. In sicurezza, e in fratellanza e comprensio ne reciproche. Grazie a ciò, la nostra città è fiorita, e si è sviluppata per il bene dei residenti, sia Arabi, sia Ebrei. Così Haifa è stata di esempio per altre città della Palestina. Elementi ostili non sono riusciti a adeguarsi a questa situazione, e hanno dato origine a scontri, minando le relazioni fra voi e noi. Ma la mano della Giustizia è più forte. La nostra città ora è sgombra di questi elementi, che sono fuggiti temendo per la propria vita. Così, una volta di più, l’ ordine e la sicurezza hanno il sopravvento nella città. La strada è aperta per la ripresa della cooperazione e della fratellanza fra i lavoratori, Ebrei e Arabi.
A questo punto riteniamo necessario chiarire nei termini più franchi: siamo persone amanti della Pace ! Non c’ è ragione per la paura che altri cercano d’ instillare in voi. Non c’è odio nei nostri cuori, né astio nel nostro atteggiamento verso cittadini amanti della Pace che, come noi, sono impegnati nel lavoro, e nello sforzo di creare.
Non temete! Non distruggete le vostre case con le vostre stesse mani ! Non troncate le vostre fonti di vita. Non attirate su di vioi, con le vostre mani, la tragedia, mediante un’ evacuazione non necessaria, e fardelli da voi stessi creati. Trasferendovi, sarete sopraffatti dalla povertà, e dall’ umiliazione. Ma in questa città, vostra e nostra, Haifa, le porte sono aperte alla vita, al lavoro, alla Pace,per voi e per le vostre famiglie.

CITTADINI GIUSTI E AMANTI DELLA PACE

Il Consiglo dei Lavoratori di Haifa, e la Confederazione del Lavoro, la Histadrùth, vi consigliano, per il vostro bene, di restare nella città, e di tornare al vostro lavoro normale. Siamo pronti a venire in vostro ajuto, a ristabilire condizioni normali, a assistervi nell’ approvvigionamento di cibo, e a aprire possibilità di lavoro.

LAVORATORI: LA CITTA’ CHE ABBIAMO IN COMUNE, HAIFA, FA APPELLO A VOI AFFINCHE’ VI UNIATE NELLA SUA COSTRUZIONE, NEL SUO PROGRESSO, NEL SUO SVILUPPO; NON TRADITE LA VOSTRA CITTA’, E NON TRADITE VOI STESSI. SEGUITE IL VOSTRO INTERESSE, E SEGUITE LA STRADA GIUSTA !

La Federazione Ebràica del Lavoro in Palestina

IL CONSIGLIO DEI LAVORATORI DI HAIFA

se fai delle ricerche ,vedi che di documenti simili ne trovi.

a me questo nn sembra scacciare qualcuno.

[Gio22]

in base a cosa dovrebbero farli tornare?

nn hanno voluto rimanere allora ,e adesso vogliono tornarci?




.... mah

[Fritz!]

Originariamente inviato da Ryuk2009

Fritz! ma secondo te la Palestina si ferma se Israele non contrattacca?
Se non lo fa allora Israele dovrebbe solo incassare?

Riesci a rispondere a queste due domande senza rigirare il discorso?

Guarda che le cose sono un po più complesse di due bambini che si scambiano la merenda.


Limitatamente alla questione di gaza. Hamas si stava screditando da sola. Perchè era incapace di governare in modo utile per i palestinesi. Israele avrebbe dovuto limitarsi a operazioni di intelligence e tenre i nervi saldi.

Nell'anno della terza intifada son morti 200 cittadini israeliani, per i razzi lanciati da hamas fino a prima del conflitto non era ancora morto nessuno. Quindi non c'era nessuna emergenza.

L'operazione non ha senso strategicamente. Ha senso solo per l'avvicinarsi delle elezioni. Serve all'esercito israeliano che vuole ripulire l'onta del libano.... E serve ad hamas che può far dimenticare le sue mancanze e porsi come il paladino dei palestinesi. Abbas é il piu danneggiato, politicamente, da questi eventi.

[Erian Algard]

Originariamente inviato da Fritz!

La conquista della Gallia secondo Cesare era una guerra di difesa. Difesa delle colonie romane della provenza dalle incursioni (atti di terrorismo?) degli elvezi prima, degli edui dopo... e via via fino alla Britannia.

Una guerra difensiva per garantire al sicurezza delle città romane.

L'unica vera guerra difensiva è stata quella contro Mitridate VI Eupatore. In gallia ci sarebbero andati comunque. Hanno solo sfruttato l'occasione, infatti poi son dilagati dopo l'intervento contro gli Elvezi e Ariovisto.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Gio22

se fai delle ricerche ,vedi che di documenti simili ne trovi.

a me questo nn sembra scacciare qualcuno.

1948???

Ti ho chiesto li han fatti tornare? No.

Se volessero o no che se ne andassero é secondario.