[3d uniti] Striscia di Gaza

[jan]

Originariamente inviato da dantes76

infatti hanno votato hams.. che scarsa campionatura...

hanno votato hamas per i fattori che già sai ma che forse vuoi ignorare ...
fatte le dovute proporzioni in italia è successo qualcosa di simile dopo tangentopoli , solo che noi abbiamo molte più alternative politiche di loro e quindi non c'è stato il boom di Forza Nuova ( per fortuna) ma quello di Lega Nord e Forza Italia

[Gio22]

. . .



la mia domanda è stata elusa da chi critica l'attuale politica di israele.

come dovrebbe comportarsi?

[dantes76]

Originariamente inviato da jan

hanno votato hamas per i fattori che già sai ma che forse vuoi ignorare ...
fatte le dovute proporzioni in italia è successo qualcosa di simile dopo tangentopoli , solo che noi abbiamo molte più alternative politiche di loro e quindi non c'è stato il boom di Forza Nuova ( per fortuna) ma quello di Lega Nord e Forza Italia

si certo, come durante la depressione neòl dopo prima guerra mondiale in grmania.. pero' dopo si sono scannati palestinesi contro palestinesi.. questo lo si vuole ignorare..

[dantes76]

Originariamente inviato da Gio22

. . .



la mia domanda è stata elusa da chi critica l'attuale politica di israele.

come dovrebbe comportarsi?

te l'ho detto.. come l'italia.. aspettando

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da Gio22

. . .



la mia domanda è stata elusa da chi critica l'attuale politica di israele.

come dovrebbe comportarsi?

Questa è una "bella domanda" e di difficile risposta non conoscendo bene tutto (anche cose che magari non sono di pubblico dominio).

Quindi si può può azzardare qualche ipotesi: cercare il più possibile di limitare le offensive. Cercare assolutamente di trovare un fronte palestinese che non voglia la distruzione di Israele e farlo crescere e che accresca il suo consenso popolare. Poi negoziare con questi ultimi condizioni che siano magari un pò svantaggiose per Israele (ovviamente non è che si devono mettere a 90 eh!) ma che possano portare risultati nel lungo periodo.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Ventresca

SECONDO ME antisemita è chi invece di dire che Israele è nel torto o nel giusto, dice che Israele non ha alcun diritto di esistere.
Allo stesso modo è chi sostiene quest'ultima tesi sulla base di un complotto "plutodemomassonicogiudaicosionista" per il quale gli "ebrei" sono la causa dei mali del mondo. In quest'ultimo caso mi da fastidio il fatto che si usi un capro espiatorio del genere come metodo per nascondere le proprie colpe sotto un tappeto incolpando la minoranza di turno..

Israele ha acquisito il diritto di esistere perchè è stata attaccata dagli arabi ed ha vinto quelle guerre ma se torniamo al '48 ci rendiamo conto che il diritto di esistere di Israele si scontra con il diritto di esistere degli arabi-mussulmani-palestinesi! E quindi cosa si fa? Forse Israele ha diritto di esistere ma non li'? Se si guarda al chi c'era prima: Israele è nel torto? Perchè un palestinese dovrebbe rinunciare anche solo ad un lembo di terra che prima era anche sua? Non è forse un suo diritto? Altrimenti se si crede alla storia che "chi torna da roma si riprende la poltrona" si puo' pensare che Israele abbia questo diritto? Puo' la sofferenza dell'olocausto dare questo diritto?

[Gio22]

Originariamente inviato da dantes76

te l'ho detto.. come l'italia.. aspettando

..(anche se nn era a te la domanda )

of course. . . noi siamo la patria del compromesso (questo nn sempre è male) - il compromesso dei politici con le cosche mafiose - il compromesso con i poteri del vaticano ecc ecc ecc...

ma che compromesso vuoi trovare ,se discuto con una persona
che vuole solo il mio male??

[dantes76]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

Questa è una "bella domanda" e di difficile risposta non conoscendo bene tutto (anche cose che magari non sono di pubblico dominio).

Quindi si può può azzardare qualche ipotesi: cercare il più possibile di limitare le offensive. Cercare assolutamente di trovare un fronte palestinese che non voglia la distruzione di Israele e farlo crescere e che accresca il suo consenso popolare. Poi negoziare con questi ultimi condizioni che siano magari un pò svantaggiose per Israele (ovviamente non è che si devono mettere a 90 eh!) ma che possano portare risultati nel lungo periodo.

guarda che gia' e' stato fatto, forse sfugge il fatto che hamas, ha dichiarato di voler uccider i vari rappresentanti dell'autorita' palestinese?^ sfugge che ci sono state qualche centinaio di morti negli scontri che hanno portato hamas a gaza?

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da dantes76

guarda che gia' e' stato fatto, forse sfugge il fatto che hamas, ha dichiarato di voler uccider i vari rappresentanti dell'autorita' palestinese?^ sfugge che ci sono state qualche centinaio di morti negli scontri che hanno portato hamas a gaza?

Se non si lascia solo che siano i rappresentanti ma si aumenta il consenso popolare per gli stessi, magari. Ovvio che non è semplice e che molte persone dovranno accettare il rischio (purtroppo). Ma se una fetta grande della popolazione cambia posizione, o li uccidono tutti (cosa che magari potrebbe essere evitata o ridotta con un intervento di Israele a loro favore) o fanno rappresaglie in modo da tenerli in pugno (stessa possibilità di prima),etc.etc.

Finché son uno due o poche persone Hamas potrà fare ciò che vuole. Sfruttando anche l'odio verso Israele che cresce (oltre a quello ormai incancrenito da anni e anni di guerra).


Posso girare a te la domanda? Tu cosa faresti se fossi "Israele"?

Togliendo ovviamente possibilità come "sgancio una bomba atomica e via tutti".

[Gio22]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

Cercare assolutamente di trovare un fronte palestinese che non voglia la distruzione di Israele e farlo crescere e che accresca il suo consenso popolare. Poi negoziare con questi ultimi condizioni che siano magari un pò svantaggiose per Israele (ovviamente non è che si devono mettere a 90 eh!) ma che possano portare risultati nel lungo periodo.

ma mi sembra che israele abbia trovato in abu mazen questa figura,che poi sia lui ostaggio dei poteri forti arabi,questo nn è certamente un problema d'israele.

[shambler1]

Originariamente inviato da jan

hanno votato hamas per i fattori che già sai ma che forse vuoi ignorare ...
fatte le dovute proporzioni in italia è successo qualcosa di simile dopo tangentopoli , solo che noi abbiamo molte più alternative politiche di loro e quindi non c'è stato il boom di Forza Nuova ( per fortuna) ma quello di Lega Nord e Forza Italia

Come è possibile che i palestinesi non provino amore per chi li fa crepare di fame, gli passa sopra coi jet , li bombarda quotidianamente..paga una fazione corrotta per fargli da carceriere ( Abu Mazen tace in questo caso..giusto per perdere tutto il supporto dei suoi) ?
Quello che è incredibile che la gente faccia finta di non capire è che difficlmente uno si affeziona se la prendi a frustate e a calci per anni.

[dantes76]

Originariamente inviato da shambler1

Come è possibile che i palestinesi non provino amore per chi li fa crepare di fame, gli passa sopra coi jet , li bombarda quotidianamente..paga una fazione corrotta per fargli da carceriere ( Abu Mazen tace in questo caso..giusto per perdere tutto il supporto dei suoi) ?
Quello che è incredibile che la gente faccia finta di non capire è che difficlmente uno si affeziona se la prendi a frustate e a calci per anni.

palestinesi che votano l'autorita' palestinese o quelli che votano hamas?

Ps: per frustate ti riferici alla legge del taglione voluta da hacazz nella striscia di gaza?

[M@aster]

Originariamente inviato da dantes76

guarda che gia' e' stato fatto, forse sfugge il fatto che hamas, ha dichiarato di voler uccider i vari rappresentanti dell'autorita' palestinese?^ sfugge che ci sono state qualche centinaio di morti negli scontri che hanno portato hamas a gaza?

Hamas ha ucciso a sangue freddo tutti coloro che si sono opposti al suo regime e non ha esitato ed aprire il fuoco contro al fatah, uccidendo persone innocenti.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Gio22

. . .



la mia domanda è stata elusa da chi critica l'attuale politica di israele.

come dovrebbe comportarsi?

La domanda è posta male, come doveva comportarsi? E questo include l'ultimo ventennio...

Ormai è tardi, ovviamente il minor male sarebbe stato proseguire la tregua nonostante tutto, dare supporto economico ai palestinesi, assistenza, riconsegnare terre occupate, smilitarizzarsi in favore dell'intervento dell'ONU, aspettare che i palestinesi ben panciuti abbiano dato un calcio in ad Hamas in favore del ritorno dell'ANP moderata, supportata ed in grado di tenere a bada gli estremisti.

Questo secondo lo schema che meno si è disperati piu' si è ragionevoli.

in sintesi: l'esatto opposto di cio' che ha fatto.

[dantes76]

Originariamente inviato da Kharonte85

in sintesi: l'esatto opposto di cio' che ha fatto.

anche con l'autorita' palestinese negli ultimi anni?

[Kharonte85]

Originariamente inviato da dantes76

anche con l'autorita' palestinese negli ultimi anni?

Ovviamente no, per funzionare Yasser Arafāt dovrebbe risorgere (il che non è da escludere se solo qualcuno in particolare ripassasse da quelle parti )

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da Gio22

ma mi sembra che israele abbia trovato in abu mazen questa figura,che poi sia lui ostaggio dei poteri forti arabi,questo nn è certamente un problema d'israele.

Che NON sia un problema di Israele non mi pare.

E come dicevo, non basta certo una persona o un piccolo gruppo di persone a fermare l'odio generato (oltre al fatto che poi rischiano e/o vengono uccise). Serve aumentare il consenso fra la popolazione.

[indelebile]

come comportarsi?
a marzo cosa hanno fatto? la stessa cosa..attacchi a go go distruzioni e siamo al punto di partenza...

quello che è certo è che non doveva attacare in questo modo esagerato e folle
500 morti/feriti per dei razzi
colpendo di tutto e di più
in una delle zone più povere del mondo, piena di bambini, e invece di dargli in cambio medicine, elettricità e da mangiare gli danno le bombe...geniale, sicuramente la popolazion penserà a quanto buoni sono gli israeliani

[M@aster]

Originariamente inviato da shambler1

Come è possibile che i palestinesi non provino amore per chi li fa crepare di fame

Giusto,

solo che chi li fa morire di fame sono i loro stessi uomini al potere che invece che comprare cibo, acquistano armi.

Originariamente inviato da shambler1

gli passa sopra coi jet

Beh anche gli abitanti di Malpensa hanno i maroni pieni per colpa degli aerei che passano sopra di loro, ma non per questo diventano dei terroristi.

Originariamente inviato da shambler1

li bombarda quotidianamente

Ma se ti lanciano una granata o un missile e uccidono i tuoi cari, te stai li a guardare o reagisci ?
Non è che Israele si sveglia e decide di bombardare...

Originariamente inviato da shambler1

Quello che è incredibile che la gente faccia finta di non capire è che difficlmente uno si affeziona se la prendi a frustate e a calci per anni.

Corretto e infatti non capisco come i Plaestinesi possano avere pace se continuano a compiere atti terroristici contro Israele.

[indelebile]

invece di puntare al facciomola finita sterminiamoli tutti che han rotto
ragionate:

La tragica inutilità della guerra di Gaza

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1050459.html

La guerra scatenata a Gaza sembra essere una tragica ripetizione di quanto abbiamo visto nel 2006 in Libano – sostiene il giornalista israeliano Gideon Levy. Questa guerra non servirà ad indebolire Hamas, e coloro che attualmente appoggiano questa campagna militare fra qualche settimana faranno a gara nel rivolgere critiche contro di essa – afferma il giornalista del quotidiano ‘Haaretz’

Israele si è imbarcato in un’altra guerra sciagurata e non necessaria. Il 16 luglio 2006, a quattro giorni dall’inizio della Seconda Guerra Libanese, scrissi: “Ogni vicinato ne ha uno, uno sbraitante bullo che non dovrebbe essere provocato…non che quel prepotente non abbia le sue ragioni – qualcuno lo ha offeso. Ma la reazione, che reazione!”.

Due anni e mezzo più tardi, queste parole si ripetono con una agghiacciante precisione, con nostro orrore e disappunto. Nell’arco di poche ore, nel pomeriggio di sabato, le Forze di Difesa Israeliane (IDF) hanno seminato morte e distruzione su una scala che i razzi Qassam non avevano mai raggiunto in tutti questi anni – e l’operazione “Cast Lead” (Piombo Fuso) è solo agli inizi.

Ancora una volta, le risposte violente di Israele, anche se hanno una giustificazione, eccedono qualsiasi misura e superano ogni limite di umanità, moralità, legalità internazionale, o ragionevolezza.

Ciò che ha avuto inizio ieri a Gaza è un crimine di guerra, e la follia di un paese. L’amara ironia della storia: un governo che si lanciò in un’inutile guerra – oggi quasi tutti la riconoscono come tale – due mesi dopo il suo insediamento, si imbarca ora in un’altra guerra destinata al fallimento a due mesi dalla fine del suo mandato.

Nel frattempo, la nobile prospettiva della pace era giunta fin sulla punta della lingua a Olmert, un uomo che ha pronunciato alcune delle parole più coraggiose mai dette da un primo ministro. La pace sulla punta della lingua, e due guerre infruttuose nell’armadio. Assieme a lui vi è il ministro della difesa, Ehud Barak, il leader del cosiddetto partito di sinistra, che gioca il ruolo del complice più anziano in questo crimine.

Israele non aveva esaurito le possibilità diplomatiche prima di lanciarsi in un’altra terribile campagna di rovina e distruzione. I razzi Qassam che cadevano a pioggia sulle comunità più vicine alla Striscia di Gaza erano divenuti intollerabili, sebbene non seminassero la morte. Ma la risposta a questi razzi deve essere fondamentalmente differente: sforzi diplomatici per ristabilire il cessate il fuoco – lo stesso cessate il fuoco che è stato inizialmente violato da Israele, bisogna ricordarlo, quando ha bombardato senza necessità un tunnel – e poi, qualora questi sforzi fallissero, una misurata e graduale risposta militare.

Ma, no. Deve essere “tutto o niente”. Le IDF si sono lanciate ieri in una guerra il cui obiettivo, come al solito, è sperare che “qualcuno ci protegga”.

Ora il sangue scorrerà a fiumi. Gaza, impoverita ed assediata, la città dei profughi, ne pagherà il prezzo maggiore. Ma il sangue verrà versato inutilmente anche sul fronte israeliano. Nella sua follia, Hamas ha attirato tutto questo su di sé e sul suo popolo, ma ciò non giustifica la reazione esagerata di Israele.

La storia del Medio Oriente si sta ripetendo con disperante precisione. Ma la frequenza sta aumentando. Se abbiamo goduto di nove anni di calma fra la Guerra dello Yom Kippur e la Prima Guerra Libanese, ora scateniamo guerre ogni due anni. In questo modo Israele dimostra che non vi è alcun legame tra i suoi argomenti di discussione che parlano di pace, e la sua condotta aggressiva.

Israele dimostra anche di non aver interiorizzato le lezioni della guerra precedente. Ancora una volta, questa guerra è stata preceduta da un dibattito pubblico paurosamente monotono, nel quale si udiva una sola voce – quella che invitava a colpire, a distruggere, ad affamare e ad uccidere; quella che incitava e spronava a commettere crimini di guerra.

Ancora una volta, i commentatori si sono seduti negli studi televisivi ed hanno acclamato gli aerei da combattimento che bombardavano le stazioni di polizia, dove lavorano ufficiali responsabili del mantenimento dell’ordine nelle strade. Ancora una volta, essi hanno invitato a non smettere, a continuare l’attacco. Ancora una volta, i giornalisti hanno descritto le immagini della casa danneggiata a Netivot (località israeliana vicina al confine con Gaza (N.d.T.) ) come “una scena penosa”. Ancora una volta, abbiamo avuto il coraggio di lamentarci per come il mondo stava trasmettendo le immagini da Gaza. Ed ancora una volta dobbiamo aspettare alcuni giorni prima che una voce alternativa finalmente sorga dall’oscurità, la voce della saggezza e della moralità.

Ancora una o due settimane, e quegli stessi esperti che hanno invitato a “colpire duro” faranno a gara tra di loro nel lanciare critiche a questa guerra. Ed ancora una volta ciò avverrà con grave ritardo.

Le immagini che hanno inondato gli schermi televisivi di tutto il mondo hanno mostrato una processione di cadaveri e di feriti caricati e scaricati dal bagagliaio di automobili private, che li trasportavano all’unico ospedale di Gaza degno di questo nome. Forse ancora una volta abbiamo bisogno di ricordare che ci troviamo di fronte ad una sventurata e martoriata striscia di terra, la cui popolazione è costituita in gran parte dai figli di profughi che hanno sopportato inumane tribolazioni.

Per due anni e mezzo, essi sono stati imprigionati e ostracizzati dal mondo intero. La linea di pensiero che stabilisce che attraverso la guerra otterremo nuovi alleati nella Striscia di Gaza; che maltrattare la popolazione ed uccidere i suoi figli servirà a piegare la loro volontà; e che un’operazione militare sia sufficiente a rovesciare un regime radicato ed a sostituirlo con un altro che ci sia amico, non è che pura follia.

Hezbollah non è stato indebolito in conseguenza della Seconda Guerra Libanese; al contrario. Hamas non sarà indebolito a causa della guerra di Gaza; al contrario. In breve tempo, dopo che la processione di morti e di feriti avrà avuto fine, arriveremo ad un nuovo cessate il fuoco, come è accaduto in Libano – esattamente lo stesso cessate il fuoco che si sarebbe potuto ottenere senza questa guerra superflua.

Nel frattempo, lasciamo che le IDF vincano – come dicono. Un eroe contro un debole; un eroe che ha bombardato decine di obiettivi dal cielo; e le immagini del sangue e del fuoco sono intese a mostrare agli israeliani, agli arabi, ed al mondo intero che la forza del “bullo” del vicinato non è ancora svanita. Quando il “bullo” va su tutte le furie, nessuno può fermarlo.

Gideon Levy è un giornalista israeliano; è membro del comitato di redazione del quotidiano “Haaretz”; è stato portavoce di Shimon Peres dal 1978 al 1982