E' polemica per il manifesto della donna nuda in croce

[lowenz]

Originariamente inviato da Beelzebub

Non hai capito invece. Non è che il pene in sè e per sè è offensivo. E' l'associarlo ad un qualcosa che lo trasforma in un oggetto offensivo. Se il dildo fosse a forma di pinguino, di certo non mi sarei sentito offeso... Tu non capisci cosa ci sia di offensivo nell'associare un'immagine sacra all'atto di introdurla nella vagina o nell'ano? Mi dispiace, ma non riesco a spiegartelo... forse ti mancano le basi per capirlo...

Bisogna chiedere cosa ne pensano gli indiani di un dildo a forma di mucca

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Beelzebub

Non hai capito invece. Non è che il pene in sè e per sè è offensivo. E' l'associarlo ad un qualcosa che lo trasforma in un oggetto offensivo. Se il dildo fosse a forma di pinguino, di certo non mi sarei sentito offeso... Tu non capisci cosa ci sia di offensivo nell'associare un'immagine sacra all'atto di introdurla nella vagina o nell'ano? Mi dispiace, ma non riesco a spiegartelo...

Mettiamo in ordine i pensieri.
Ho capito perfettamente (non da oggi) che associare un simbolo sacro a qualcosa di negativo è certamente offensivo per chi crede in quel simbolo.
Ho capito anche che i cattolici ritengono negative le immagini o riproduzioni di organi sessuali atte a richiamare alla mente lo svolgimento dell'atto sessuale.
Ok?

Perfetto, la mia domanda è (e spero che questa volta sia chiara):
perchè, secondo te, la vista di pene, vagina, ano, penetrazione... è percepita come "negativa"?
Non metto in dubbio il fatto che sia così.
Voglio capirne le ragioni, e il fatto che tu condivida tale pensiero mi fa sperare nel tuo aiuto, ok?

Non è un discorso provocatorio, moltissime civiltà e religioni glorificano l'organo sessuale, raffigurando i propri dei in statuette dotate di enormi falli, o addirittura suggerendo ai fedeli pratiche e modi per aumentare il piacere sessuale.
Sarebbe interessante capire (magari direttamente da chi lo sente proprio) il motivo di questo diverso atteggiamento nei confronti del sesso, da parte delle grandi religioni monoteiste.

[lowenz]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Perfetto, la mia domanda è (e spero che questa volta sia chiara):
perchè, secondo te, la vista di pene, vagina, ano, penetrazione... è percepita come "negativa"?
Non metto in dubbio il fatto che sia così.
Voglio capirne le ragioni, e il fatto che tu condivida tale pensiero mi fa sperare nel tuo aiuto, ok?

Non è possibile rispondere a questa domanda senza offendere i credenti, mi spiace

Ecco un motivo per cui la libertà di parola è totalmente inutile, perchè le cose "scomode" ci sono per tutti, e dovendo rispettare tutti la strada migliore è stare zitti.

[Marlex]

Originariamente inviato da momo-racing

secondo me i religiosi in generale e i cristiani in particolare hanno una spiccata tendenza all'arroganza. Ci tengo a ricordare che la crocefissione è una pratica alla quale non è stato sottoposto solo Gesù Cristo nella storia dell'umanità, ma decine se non centinaia di migliaia di persone. La crocefissione non era pratica adottata unicamente nell'impero romano, ma veniva impiegata in diverse parti della terra, persino in giappone. Eppure qualsiasi riferimento alla crocefissione agli occhi di un cattolico viene vissuto come direttamente riferito a Gesù e per questo blasfemo. Questo come discorso generale...

eccerto... loro hanno il "copyright"...

me l'ha confermato anche Maxart... se lui cerca "crocifissione" esiste solo quella relativa a gesù... ogni altra crocifissione della storia è inesistente... persino i "ladroni" in realtà sono stati ghigliottinati...

[Marlex]

Originariamente inviato da Beelzebub

Non è che la donna sia semplicemente crocifissa. E' messa nella stessa posizione di Gesù crocifisso, con il lembo di stoffa messo nello stesso modo in cui puoi trovarlo sul 90% dei crocifissi. Anch'io non la trovo offensiva, ma dire che l'intento non è quello di riferirsi al crocifisso "religioso" ma ad un crocifisso "generico" mi sembra eccessivo...

ovvio... oltre al crocifisso c'è il "copyright cattolico" anche sulla posizione e sugli indumenti... perfetto...

quindi queste immagini:







sono in chiara "violazione di copyright" ed anche blasfeme in quanto osano rappresentare i due LADRONI nella stessa identica posizione di cristo e con gli stessi identici indumenti !!!

[Beelzebub]

Originariamente inviato da lowenz

Bisogna chiedere cosa ne pensano gli indiani di un dildo a forma di mucca

Infatti se in un thread di indiani venisse postata la foto di un dildo a forma di mucca e qualcuno la trovasse offensiva, non mi metterei a sindacare sul perchè o percome... Ho detto "pinguino" perchè non m irisulta che ci siano religioni che lo idolatrino...

Originariamente inviato da LucaTortuga

Mettiamo in ordine i pensieri.
Ho capito perfettamente (non da oggi) che associare un simbolo sacro a qualcosa di negativo è certamente offensivo per chi crede in quel simbolo.
Ho capito anche che i cattolici ritengono negative le immagini o riproduzioni di organi sessuali atte a richiamare alla mente lo svolgimento dell'atto sessuale.
Ok?

Perfetto, la mia domanda è (e spero che questa volta sia chiara):
perchè, secondo te, la vista di pene, vagina, ano, penetrazione... è percepita come "negativa"?
Non metto in dubbio il fatto che sia così.
Voglio capirne le ragioni, e il fatto che tu condivida tale pensiero mi fa sperare nel tuo aiuto, ok?

Non è un discorso provocatorio, moltissime civiltà e religioni glorificano l'organo sessuale, raffigurando i propri dei in statuette dotate di enormi falli, o addirittura suggerendo ai fedeli pratiche e modi per aumentare il piacere sessuale.
Sarebbe interessante capire (magari direttamente da chi lo sente proprio) il motivo di questo diverso atteggiamento nei confronti del sesso, da parte delle grandi religioni monoteiste.

No, un momento, la cosa è un attimino diversa...

Le religioni di cui parli tu vedevano nell'energia sessuale un qualcosa di positivo in quanto collegata alla procreazione, quindi troviamo esempi di divinità maschili dotate di falli giganti, o di divinità femminili dotate di mammelle sproporzionate in quanto simboleggianti la fertilità. Però non mi risulta che vi siano casi di divinità a forma di pene... Ma anche se fosse, non è quello il punto... il punto è che probabilmente nemmeno quelle civiltà avrebbero visto di buon occhio qualcuno che utilizzasse le statuette come dei dildo per aggiungere un pò di pepe alle serate passate in casa, nonostante le divinità fossero già "predisposte" all'uso per via della loro conformazione... Poi vale sempre il discorso delle "regole non scritte" fatto da lowenz, che accetto e non nego...

E qui si ferma il discorso "religioso".

Io però ti ho anche aggiunto un altro elemento, e cioè il fatto che il crocifisso, anche visto dagli occhi di una persona non credente come te, e quindi spogliato dei significati che ha per un credente, rappresenta una persona giustiziata in modo atroce. E già questo dovrebbe bastare per capire che associare un'immagine come quella ad un momento di piacere sessuale non è il massimo del buon gusto... non so che altro esempio farti... immaginati un dildo con su raffigurate le immagini degli ebrei trucidati nei campi di concentramento... se per te una cosa del genere è normale, allora davvero ci rinuncio... e non parli di una cosa "anti-erotica", parlo proprio di una cosa che a mio avviso è offensiva, così come lo sarebbe utilizzare un dildo con su raffigurata l'immagine di una persona cara... mi scuso se sto diventando troppo esplicito, ma davvero non so come spiegare un concetto che, ripeto, pensavo fosse ovvio...

Originariamente inviato da Marlex

ovvio... oltre al crocifisso c'è il "copyright cattolico" anche sulla posizione e sugli indumenti... perfetto...

quindi queste immagini:
---cut---[/IMG]

sono in chiara "violazione di copyright" ed anche blasfeme in quanto osano rappresentare i due LADRONI nella stessa identica posizione di cristo e con gli stessi identici indumenti !!!

Quindi secondo te quell'immagine non si riferisce a Gesù crocifisso ma ad un crocifisso a caso? Dai, non prenderti in giro da solo...

[cdimauro]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Questa reazione è molto interessante: ti va di spiegare perchè trovi offensivo il dildo a forma di crocefisso?

Dal mio punto di vista, un oggetto creato per dare piacere non può avere alcuna implicazione negativa, anzi.

Capirei il sentirsi offesi di fronte ad un'arma recante il simbolo di una religione che inneggia all'amore universale (in quel caso ci sarebbe un'evidente contraddizione provocatoria).

Ma in questo caso, in cosa consiste l'offesa?
Il piacere o gli organi sessuali sono offensivi di per sè nei confronti di un cristiano?
Per quale motivo?

"Luca", devi capire che ciò è sicuramente dovuto al fatto che Stefano non ha ancora visto "L'esorcista", per cui non è al corrente di altre "modalità d'uso" per i crocifissi.

[apahualca]

Originariamente inviato da Korn

MILANO - Un manifesto per la campagna contro la violenza sulle donne: una donna nuda nella posizione del Crocifisso, con il panno che nell'iconografia tradizionale copre l'inguine del Cristo e la scritta: "Chi paga per i peccati dell'uomo?". E in didascalia: "Solo il 4% delle donne vittime della violenza denuncia il proprio carnefice. Le altre pagano anche per lui". E' la proposta che al settore pubblicità del Comune è arrivata da Telefono Donna per la campagna in occasione della Giornata mondiale contro la violenza sulle donne che si celebra il 25 novembre.

La richiesta di Telefono donna è per l'esposizione di 500 manifesti con questa immagine su altrettanti spazi di affissione pubblica del Comune. Nel manifesto la donna è distesa su un lenzuolo, due cuscini dietro le braccia aperte, le gambe con i piedi sovrapposti, il palmo delle mani parzialmente disteso, come trafitto dai chiodi, nella posizione del Crocifisso nella tradizionale iconografia cristiana.

L'assessore comunale all'Arredo urbano, Maurizio Cadeo, è contrario. E spiega: "Non so se ho gli strumenti per negare gli spazi, ma ne respingo totalmente il contenuto che offende la nostra tradizione cristiana. Pongo il problema politico e ne informerò il sindaco: chiederò a telefono Donna di ritirare il manifesto".



http://www.repubblica.it/2008/11/sez...rocifissa.html

medioevo

Non capisco cosa ci sia da scandalizzarsi così tanto.
Al contrario la trovo una comunicazione di grande efficacia.

[lowenz]

Originariamente inviato da Beelzebub

Infatti se in un thread di indiani venisse postata la foto di un dildo a forma di mucca e qualcuno la trovasse offensiva, non mi metterei a sindacare sul perchè o percome... Ho detto "pinguino" perchè non m irisulta che ci siano religioni che lo idolatrino...

Nemmeno io sindacherei la cosa ("sei antico", ecc.), vorrei vedere (e analizzare) se un membro di una religione che ha una visione molto più aperta alla sessualità svilupperebbe le stesse idiosincrasie e se sì in quale misura.

Ricordiamo poi che l'idiosincrasia (questa del genere umano tutto, perlomeno ADULTO) per l'ano non c'è per la bocca (pur essendo essenzialmente orifizi dell'apparato digerente), per cui "baciare un crocefisso" (o un bacio in generale) invece è segno di estremo rispetto: eppure anche la bocca la puoi usare per rapporti sessuali (volendo ben vedere anche più estremi di quelli anali, non mi riferisco alla fellatio, ma a cosa molto più "degradanti"); la cosa divertente è che nonostante tutto la bocca è comunque più "dignitosa" perchè

a) è vicina alla "sede della mente"
b) ingerisce e non espelle
c) l'alito non è pesante come la scatina (che è la sostanza che rende le feci "indesiderabili" all'olfatto umano)
d) è il mezzo per la comunicazione tra persone

Queste cose danno origine ad altre regole non scritte che sicuramente hanno il loro perchè e non c'è motivo per "non rispettare", ma vanno viste per quello che sono, altrimenti continueremo ad automenterci all'infinito perlando di parti "più nobili" o altre "meno nobili" del corpo, una vera e propria forma di esorcizzazione.

Ma andate invece dal contadino e domandategli cosa succede se non funziona l'ano, vi dirà senza alcuna vergogna che è meglio che non funzioni la bocca: è proprio vero che più ci si allontana dalla "terra" e ci si perde nell'idealismo più si finisce nel caos, aveva proprio ragione Nietzsche.

[dave4mame]

io ribadisco il concetto.
nella foto incriminata di croci non c'è l'ombra.
l'oggetto dello scandalo quale sarebbe? la postura della strafigona?

[lowenz]

Originariamente inviato da dave4mame

io ribadisco il concetto.
nella foto incriminata di croci non c'è l'ombra.
l'oggetto dello scandalo quale sarebbe? la postura della strafigona?

Il riferimento alla croce è evidente, dato che si parla di peccati.

Ma come è stato detto anche da alcuni credenti, non c'è proprio nulla di offensivo nel ricordare che una donna soffre se violentata come Gesù sulla croce, che appunto "ha pagato" per tutti, come una donna paga l'irruenza maschile con e sul proprio corpo che viene usato.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da lowenz

Nemmeno io sindacherei la cosa ("sei antico", ecc.), vorrei vedere (e analizzare) se un membro di una religione che ha una visione molto più aperta alla sessualità svilupperebbe le stesse idiosincrasie e se sì in quale misura.

Ricordiamo poi che l'idiosincrasia (questa del genere umano tutto, perlomeno ADULTO) per l'ano non c'è per la bocca (pur essendo essenzialmente orifizi dell'apparato digerente), per cui "baciare un crocefisso" (o un bacio in generale) invece è segno di estremo rispetto: eppure anche la bocca la puoi usare per rapporti sessuali (volendo ben vedere anche più estremi di quelli anali, non mi riferisco alla fellatio, ma a cosa molto più "degradanti"); la cosa divertente è che nonostante tutto la bocca è comunque più "dignitosa" perchè

a) è vicina alla "sede della mente"
b) ingerisce e non espelle
c) l'alito non è pesante come la scatina (che è la sostanza che rende le feci "indesiderabili" all'olfatto umano)
d) è il mezzo per la comunicazione tra persone

Queste cose danno origine ad altre regole non scritte che sicuramente hanno il loro perchè e non c'è motivo per "non rispettare", ma vanno viste per quello che sono, altrimenti continueremo ad automenterci all'infinito perlando di parti "più nobili" o altre "meno nobili" del corpo, una vera e propria forma di esorcizzazione.

Ma andate invece dal contadino e domandategli cosa succede se non funziona l'ano, vi dirà senza alcuna vergogna che è meglio che non funzioni la bocca: è proprio vero che più ci si allontana dalla "terra" e ci si perde nell'idealismo più si finisce nel caos, aveva proprio ragione Nietzsche.

Mmm... qui secondo me mi stai facendo la supercazzola...

Il paragone della bocca e dell'ano, mi sembra un pò forzato a sostegno della tua tesi, perchè parli di "baciare un crocifisso", comparando tale gesto con quello della penetrazione anale. Ora, io sarò pieno di preconcetti e avrò una mente molto chiusa, ma tu prova a baciare sulla fronte un bambino e poi prova a scoreggiargli in faccia... Ecco, questo paragone è più calzante... così come, viceversa, avresti dovuto dire "introdurre in bocca" anzichè "baciare", affinchè le due cose fossero comparabili... introdurre in bocca una parte del crocifisso avrebbe indubbiamente un significato totalmente diverso rispetto a quello di baciarlo... e ti anticipo subito, dato che magari mi verrai a dire: "sì, ma allora il fatto che l'ostia durante la messa si introduca in bocca?" lì il discorso è diverso, perchè quella pratica ha un significato assolutamente inequivocabile per un credente, mentre per un non credente può essere visto come l'ingerire un alimento ma non certo come una sorta di pratica sessuale...

Poi, se voi (tu e LucaTortuga) volete discutere come se vivessimo in un universo parallelo in cui non esistono regole comportamentali, allora è come ragionare per assurdo... e in tal senso, così come voi non trovate offensivo quello di cui stiamo parlando, non dovreste trovare offensivo o moralmente condannabile il fatto che, per esempio, una persona si ecciti con immagini pedopornografiche...

[- S y l a r -]

Originariamente inviato da tdi150cv

cosi' per capire ... il rispetto per chi tende alla religione e ai suoi simboli ?

Il punto è che non vi è alcuna mancanza di rispetto.Sentirsi offesi da questo manifesto non significa essere credenti ma bigotti.
Un credente vero,autentico,serio lo troverebbe molto bello.

Originariamente inviato da tdi150cv

Si chiede rispetto per i tossici , per i clandestini , per i writers , e per mille altre minchiate ... per chi crede nella religione no vero !?

grazie e complimenti !

Ma che cazzo vuoi da me?

Originariamente inviato da MaxArt

"Qualche bigotto", "qualcuno"... Il fatto stesso che il manifesto sia stato bloccato ti fa rendere conto che ha tirato su un bel po' di clamore. Sono problemi della gente.

Sappiamo entrambi benissimo che sono sempre stra-minoranze ultra influenti e che non mancano di manipolare l'opinione altrui su base autoritaria a menare il torrone a sta maniera,non prendiamo in giro.

[lowenz]

x Beelzebub

Scusa ma:
a) non sto sostenendo alcuna tesi in merito al topic, mi limito ad esemplificare
b) non sto comparando i gesti, ma le parti anatomiche e quello che (invece) le differenzia a livello di percezione mentale umana (non mi pare di parlare di "giusto" o "sbagliato", ma piuttosto di come sono avvertite le cose)
c) perchè tiri sempre in ballo i bambini? (pedofilia prima, bambini ora......non usare l'arma dell'innocenza infantile con me perchè non ho problemi a ricordarti che quella è INCOSCIENZA (=non essere coscienti di) e non innocenza )
d) quando baci appoggi le labbra: se non lo sapessi le labbra sono delle mucose al "limite" tra parte interna ed esterna, non sono parte della cute anche se sono esterne come posizione (altra cosa che probabilmente sfugge al 99% delle persone ): è questo il nodo centrale del discorso, il contatto con la parte "interna", che corrisponde o al tubo digerente o alla cavità urovaginale.
e) io non trovo offensivo un bel niente e non ho mai detto di fare il contrario di quello che si fa, puntualizzo solo sulle idiosincrasie (che nessuno vuole eliminare a suon di relativismo, anche perchè equivale a togliere l'herpes simplex da una persona (è IMPOSSIBILE) ma chiamarle per quello che sono: idiosincrasie, ovvero "condizioni di stimolazione della suscettibilità")

[lowenz]

Originariamente inviato da Beelzebub

per esempio, una persona si ecciti con immagini pedopornografiche...

Ancora?
Scusa ma ti ho detto prima che l'esemplificare con la pedofilia è un esempio di reductio ad hitlerum e continui?

[LUVІ]

Polemica sterile ed idiota.
Messaggio di utilità sociale e simbolo utilizzato A PROPOSITO e senza blasfemia.

LuVi

[Fritz!]

Mi pare davvero incredibile che ci sia chi possa sentirsi offeso da quel manifesto.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da - S y l a r -

Ma che cazzo vuoi da me?

Oh, naturalmente da te nessuno vuole nulla che tu non sia in grado di dare.

[momo-racing]

Originariamente inviato da Beelzebub

Non è che la donna sia semplicemente crocifissa. E' messa nella stessa posizione di Gesù crocifisso, con il lembo di stoffa messo nello stesso modo in cui puoi trovarlo sul 90% dei crocifissi. Anch'io non la trovo offensiva, ma dire che l'intento non è quello di riferirsi al crocifisso "religioso" ma ad un crocifisso "generico" mi sembra eccessivo...

Io francamente il riferimento a Gesù lo colgo unicamente nell'abbinamento tra la frase e la fotografia. La frase che parla di "peccato dell'uomo" è un chiaro rimando biblico nel momento in cui viene associato alla fotografia che ha un chiaro rimando alla crocefissione nel momento in cui viene associato alla frase: prese le due cose separatamente sarebbero solamente un interrogativo generico e una donna sdraiata su un letto. La posizione che tu definisci di Gesù crocefisso è la posizione assunta da tutti gli altri crocefissi della storia, solo che Gesù è il più famoso e nella mente dei cristiani più oscurantisti forse anche l'unico, ed è la posizione assunta comunemente da milioni di persone sdraiate ogni giorno. Pancia in su braccia divaricate e gambe incrociate.
Tu stesso dici "non è che la donna sia semplicemente crocifissa" ma non ti rendi conto che non è nemmeno crocefissa, è semplicemente sdraiata, percui è la tua testa che sta elaborando cose che non ci sono, renditene conto. Grazie al cielo ai tempi di Gesù non esisteva la sedia elettrica altirmenti qualsiasi foto di una persona seduta su di un tabellone pubblicitario avrebbe fatto gridare allo scandalo.

Comunque, come io stesso dicevo, il riferimento in questa campagna pubblicitaria ( che si compone della frase e dell'immagine ) è palese e anche mirato ( al risultato descritto nel mio precedente intervento ) ma ciò nonostante non vedo perchè debba essere considerato blasfemo quando tale pubblicità serve a veicolare proprio un messaggio cristiano, ovvero facciamo il possibile per difendere e aiutare le donne vittime di stupro.

Oltretutto, tanto per rincarare la dose, è l'iconografia cristiana stessa che spesso è sbagliata, raffigurando Gesù come biondo, coi capelli lunghi, e i tratti da caucasico occidentale, percui se vedi questa foto:

ti viene immediatamente da collegarla con Gesù quando probabilmente, vista la sua regione d'origine, sarebbe più lecito aspettarselo con queste fattezze somatiche:

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da cdimauro

"Luca", devi capire che ciò è sicuramente dovuto al fatto che Stefano non ha ancora visto "L'esorcista", per cui non è al corrente di altre "modalità d'uso" per i crocifissi.

CUT

Ma LOL
però sentiamo se StefAno Giammarco conferma o smentisce...