Meritocrazia...ed elezioni

[Kund@m]

Originariamente inviato da MARCA

Prendo spunto da una frase in un altro 3d:


e vi chiedo,
in alcune facoltà bisogna passare un esame per frequantare i corsi,
per prendere la patente devi passare un esame,
per fare alcune attività devi passare più esami,
quindi si fa un esame per accreditare una persona a fare azioni importantissime,
allora io vi chiedo, più importante di tutte queste azioni non c'è quella suprema?
Quella del voto!
Oggi vota chiunque e seguendo una logica meritocratica vota sia chi ne ha le capacità sia chi non le ha.
quindi vi chiedo, visto che votare è più importante di prendere la laurea, di guidare l'auto o di prendere il diploma
perchè non si fa un test prima di far votare un cittadino?

ero convintissimo che sarebbe finito così:
perchè non si fa un test prima di far entrare un cittadino in parlamento?

imho sarebbe più giusto e si eviterebbero tranquillamente provvedimenti controversi come quello da te ipotizzato

[eltalpa]

Originariamente inviato da yggdrasil

e tutti i concorsi per accedere alle cariche pubbliche? non è selezione quella?

E che centra? I concorsi servono solamente per scegliere i più preparati e meritevoli, e poi da quando in qua avere un posto in un pubblico ufficio è un diritto?

[eltalpa]

Originariamente inviato da strat09

ma tu sai che OGGI può votare anche chi, poverino, ha una grave insufficienza mentale e quindi seri problemi cognitivi?
il chè tradotto significa che viene accompagnato nel seggio dal tutore il quale praticamente VOTA al posto del disabile...
a me questa non sembra democrazia.

Distinguere se una persona è capace di intendere e di volere è un conto...

Non lasciar votare una persona solo perchè soffre di amnesia, o perchè magari non legge i giornali o non guarda la tv è tutta un'altra cosa.

[yggdrasil]

Originariamente inviato da eltalpa

E che centra? I concorsi servono solamente per scegliere i più preparati e meritevoli, e poi da quando in qua avere un posto in un pubblico ufficio è un diritto?

appunto! scusa tanto se pretendo che al governo ci sia gente preparata(esame a loro) e meritevole(esame a chi vota)

[trallallero]

Potreste anche avere ragione ma tanto lo sò come andrebbe a finire:
si fanno i test a chi vota e a chi è votato e, tempo qualche anno forse ormai qualche mese, ... voilà, conflitto di interessi anche lì ...
chi esamina è il cugino del fratello del nipote di suo nonno, dove il nonno è il sotto vice aspirante consigliere delegato all'amministrazione di una società privata ma sovvenzionata dallo stato, dove la società è quella che fà CRDV (Corsi Recupero Diritto Votazione) e lo stato è del bisnonno.

[eltalpa]

Originariamente inviato da yggdrasil

appunto! scusa tanto se pretendo che al governo ci sia gente preparata(esame a loro) e meritevole(esame a chi vota)

No no no, ferma un secondo. In democrazia tu non puoi pretendere di mandare al governo chi vuoi, puoi solo pretendere di farti rappresentare da chi vuoi. Lo stesso vale per gli altri cittadini.
Al governo ci vanno i rappresentanti scelti dal popolo (in teoria... il fatto che non esista più la preferenza nominale a livello nazionale, quello sì lo trovo un problema). Se io e altre persone vogliamo essere rappresentate per es. da una persona affetta dalla sindrome di down ne abbiamo il diritto. E quella persona ha il diritto di andare in quanto eletta.

PS: Ti ricordo cmq che in democrazia esiste anche il diritto ad essere stupidi ad ignoranti pur mantenendo gli stessi diritti degli altri... una persona non è costretta ad informarsi od a studiare per rappresentare qualcun altro, deve solo essere scelta. Ti faccio un esempio molto pratico: fino a 13 anni fa il sindaco del mio paese era un contadino che aveva a malapena finito le elementari... quando ha iniziato non sapeva nulla, eppure è rimasto sindaco per 10 anni e si è dimostrato un ottimo amministratore. E sai il perchè? perchè sapeva ascoltare la gente e riconosceva i suoi limiti. Quello era il motivo per cui è stato scelto, non per l'intelligenza, non per gli studi. Lui se fosse esistito questo "esame di ammissione" non l'avrebbe passato... e ti dico in tutta sincerità: sarebbe stato un gran peccato, il paese si sarebbe perso un ottimo sindaco.

[strat09]

Originariamente inviato da eltalpa

Distinguere se una persona è capace di intendere e di volere è un conto...

Non lasciar votare una persona solo perchè soffre di amnesia, o perchè magari non legge i giornali o non guarda la tv è tutta un'altra cosa.

non parlo nè di amnesia nè di autismo, ma di insufficienze GRAVI (es. malattie genetiche, malformazioni, sindromi polimalformative) che pregiudicano in toto la COGNIZIONE.
quindi purtroppo anche la democrazia è costretta a fare i conti, o meglio dovrebbe farli dato che in certi casi succedono cose assurde, con l'intelligenza delle persone.
estendere i controlli non solo al QI ma ad un minimo di cultura generale non mi pare un crimine. non intendo, personalmente, giornali e notizie varie, ma semplicemente fondamenti della costituzione e dell'educazione civica.

[MARCA]

perchè non si fa un test prima di far entrare un cittadino in parlamento?

Mi pare una conseguenza logica che se impedisci di far vitare persone non colte gli idioti che potrebbero sedersi in parlamento diminuirebbero, anzi scomparirebbero.

imho sarebbe più giusto e si eviterebbero tranquillamente provvedimenti controversi come quello da te ipotizzato

E' il mio che evita il tuo essndo il mio il mezzo e il tuo il fine

[Cfranco]

Originariamente inviato da MARCA

Esatto, ritengo che se per giudare la macchina tu debba fare due esami di idonietà allora per votare che è molto più importante e pericoloso di guidare almeno un test vada fatto, se sei idoneo voti, se non lo sei riprovi a dare l'esame.

In linea di massima potrei anche essere d' accordo , ma ... come stabilire cosa bisogna sapere ? E chi è che fa l' esame ?
Una cosa del genere finirebbe per diventare proprio come la patente , con un esame burletta dove tutti passano dopo aver studiato 4 cazzate senza aver capito assolutamente nulla .
Al massimo ci metterebbero una tassa da pagarci sopra ...

[trallallero]

Originariamente inviato da Cfranco

Al massimo ci metterebbero una tassa da pagarci sopra ...

*

[eltalpa]

Originariamente inviato da MARCA

Mi pare una conseguenza logica che se impedisci di far vitare persone non colte gli idioti che potrebbero sedersi in parlamento diminuirebbero, anzi scomparirebbero.

Prego definire "idioti". Non sono d'accordo sul fatto che un parlamento formato da persone più intelligenti (maggiore QI) porti necessariamente un miglior governo (berlusconi è tutto fuorchè stupido, eppure non è certo un politico modello). Vedi mio precedente post sul sindaco. Se un persona non è abbastanza competente in una materia ma ha cmq buona volontà ha sempre la possibilità di farsi consigliare... L'equazione "intelligente e skillato = buon politico" non è necessariamente vera. Io stesso ho scelto più volte di votare persone "molto poco skillate" ma che avevano dimostrato grande buona volontà e vivo interesse per i problemi della cittadinanza. E fino ad ora non mi sono mai dovuto pentire della scelta.

[dave4mame]

[quote=^TiGeRShArK^;24946421]Mi spiegheresti, gentilmente, dove sarebbe il suffragio UNIVERSALE qui in italia?
[quote]

http://it.wikipedia.org/wiki/Diritto_di_voto

dal quale sono esclusi gli interdetti per ovvi motivi.
così, per tua cultura generale.

come dicevo prima, Einstein, dopo aver partorito la teoria della relatività ristretta (e prima di pubblicarla ovviamente), non avrebbe potuto votare al senato.
...ma ovviamente secondo te lui sarebbe stato un perfetto imbecille fino ai 25 anni e poi subito gli sarebbe arrivata la scienza infusa discesa dal cielo, come sostiene marchigiano, secondo cui tra due anni e un paio di mesi dovrei capire perchè i minorenni non possono votare in alcun modo e i minori di 25 anni non possono votare alla camera.

no. questo l'hai scritto tu.
rileggendo con maggiore attenzione probabilmente ti renderesti conto che io ho scritto una cosa assai diversa.

...gentilmente, visto che mi pare che hai superato la soglia della "conoscenza assoluta", ovvero i 30 anni, mi spiegheresti questo concetto che non potrò mai capire finchè non raggiungo la soglia dei 30 anni?

credo di averlo fatto.
e credo non servissero 30 anni per capirlo.

[dave4mame]

Originariamente inviato da eltalpa

Perchè oltre al diritto all'istruzione esiste anche il diritto all'ignoranza. Essere stupidi o essere affetti da deficienze mentali (parlo di problemi clinici, non sto tirando offese) di qualsiasi genere non può essere una discriminante per il voto.

Differenziare per QI è come come fare selezione genetica e della razza. Lo trovo orrendo.

appunto.
ma, a questo punto, perchè limitarsi a "coefficientargli" il diritto di voto?
se uno è stupido (o solo poco colto) non vedo perchè pagargli stipendio pieno.

ma forse potrei anche limitargli i diritti civili.
ma potrei anche consentirgli di sposarsi solo con un altro stupido/incolto.

ma.... tutto sommato... perchè devo consentire a uno stupido di riprodursi? meglio sterilizzarlo (l'aveva già fatto qualcuno, no?)

[dave4mame]

Originariamente inviato da eltalpa

Prego definire "idioti". Non sono d'accordo sul fatto che un parlamento formato da persone più intelligenti (maggiore QI) porti necessariamente un miglior governo (berlusconi e tutto fuorchè stupido, eppure non è certo un politico modello). Vedi mio precedente post sul sindaco. Se un persona non è abbastanza competente in una materia ma ha cmq buona volontà ha sempre la possibilità di farsi consigliare... L'equazione "intelligente e skillato = buon politico" non è necessariamente vera. Io stesso ho scelto più volte di votare persone "molto poco skillate" ma che avevano dimostrato grande buona volontà e vivo interesse per i problemi della cittadinanza.

appunto.
poni che ti poni che io sia un semianalfabeta e che sia convinto che il mio miglior rappresentante sia il vicino che sa a malapena leggere e scrivere ma che conosce i miei problemi.
e per quale diamine di motivo non deve essermi permesso votarlo?
e non solo.
se per un qualunque diamine di motivo il dotto vicino dovesse riscuotere la fiducia della maggioranza della popolazione (in quanto ebete e illetterata), spetterebbe a lui fare il bello e il cattivo tempo.
come è giusto che sia.

[eltalpa]

Originariamente inviato da dave4mame

appunto.
poni che ti poni che io sia un semianalfabeta e che sia convinto che il mio miglior rappresentante sia il vicino che sa a malapena leggere e scrivere ma che conosce i miei problemi.

Quello sarebbe sicuramente il tuo miglior rappresentate. E nessuna altra persona, per quanto intelligente, potrebbe rappresentarti meglio, poiché non conosce i tuoi problemi.

Originariamente inviato da dave4mame

e per quale diamine di motivo non deve essermi permesso votarlo?

Assolutamente nessuno.

Originariamente inviato da dave4mame

e non solo.
se per un qualunque diamine di motivo il dotto vicino dovesse riscuotere la fiducia della maggioranza della popolazione (in quanto ebete e illetterata), spetterebbe a lui fare il bello e il cattivo tempo.
come è giusto che sia.

Verissimo.

Citando l'articolo di wikipedia che tu prima hai linkato:
Il principio di suffragio universale è correlato alle idee di volontà generale e di rappresentanza politica promosse da Jean-Jacques Rousseau: in base a questi principi, si elabora l'assunto in base al quale la rappresentanza politica trova legittimazione nella propria volontarietà.

Colui che voto deve essere espressione della mia volontà: non importa quanto questa persona sia intelligente, preparata o altro... deve solo rappresentare le mie istanze, difenderle e credere in esse.

Il problema che sta apparendo nella politica italiana di oggi è che molte persone con grande probabilità non sanno se stanno votando esponenti che rappresentano le loro volontà. E' questa la vera crisi... ma il problema non si risolve impedendo ai meno intelligenti di votare. Si risolve permettendo a tutti di scegliere più facilmente i propri rappresentanti.
Quindi a mio avviso:
- Rimettendo la preferenza nominale (IO VOGLIO METTERE IL NOME!)
- Permettendo l'elezione di esponenti al di fuori delle liste

[CYRANO]

Originariamente inviato da yggdrasil

azz proprio no
con il voto "guadagnato" si passa dal governo di chi controlla la demagogia al governo di chi è cosciente di quello che decide
esscuzaseppoco

e' un'oligarchia , comunque tu la voglia guardare.
un governo eletto da pochi che decide la vita di tutti.
come succedeva centinaia ( nelle società più avanzate ) o decine ( in quelle più arrestrate ) di anni fa.
non sarebbe altro che un passo indietro della democrazia.
io sono convinto che un popolo abbia il diritto di scegliere il suo presente ed il suo futuro a prescindere.
che tutti abbiano il diritto di fare una scelta che ricada su se stessi , che sia giusta o sbagliata.


C,òa,òza

[Kratos]

Originariamente inviato da eltalpa

Prego definire "idioti". Non sono d'accordo sul fatto che un parlamento formato da persone più intelligenti (maggiore QI) porti necessariamente un miglior governo (berlusconi è tutto fuorchè stupido, eppure non è certo un politico modello). Vedi mio precedente post sul sindaco. Se un persona non è abbastanza competente in una materia ma ha cmq buona volontà ha sempre la possibilità di farsi consigliare... L'equazione "intelligente e skillato = buon politico" non è necessariamente vera. Io stesso ho scelto più volte di votare persone "molto poco skillate" ma che avevano dimostrato grande buona volontà e vivo interesse per i problemi della cittadinanza. E fino ad ora non mi sono mai dovuto pentire della scelta.

In gran parte sono d'accordo con te, per quanto anch'io possa essere tentato dal riconsiderare il suffragio universale.

E' anche vero che in Italia si sta assistendo ad un fenomeno sempre più preoccupante per cui la classe dirigente invece di rappresentare l'elite catalizza invece tutto il peggio della società.

Forse si rende davvero necessario un "filtro" per determinare chi ci può rappresentare: ovviamente come fai giustamente notare, intelligenza e preparazione non devono per forza essere garantite, quello da cui non dobbiamo prescindere IMHO è il rigore morale (niente "macchie" nel passato, soprattutto se afferenti alla gestione della cosa pubblica), NESSUN conflitto d'interessi, nessuna attività alternativa durante la carica e una completa condivisione ALMENO dei valori fondanti la Repubblica.
Il problema è come mettere in piedi un "filtro" del genere

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Kratos

In gran parte sono d'accordo con te, per quanto anch'io possa essere tentato dal riconsiderare il suffragio universale.

E' anche vero che in Italia si sta assistendo ad un fenomeno sempre più preoccupante per cui la classe dirigente invece di rappresentare l'elite catalizza invece tutto il peggio della società.

Forse si rende davvero necessario un "filtro" per determinare chi ci può rappresentare: ovviamente come fai giustamente notare, intelligenza e preparazione non devono per forza essere garantite, quello da cui non dobbiamo prescindere IMHO è il rigore morale (niente "macchie" nel passato, soprattutto se afferenti alla gestione della cosa pubblica), NESSUN conflitto d'interessi, nessuna attività alternativa durante la carica e una completa condivisione ALMENO dei valori fondanti la Repubblica.
Il problema è come mettere in piedi un "filtro" del genere

Secondo me invece dovrebbe essere garantito che chi entra in parlamento non abbia "problemi" del tipo condanne passate in giudicato e che abbia pure un minimo di preparazione.
Io gli farei fare un corso con due o tre esami di diritto costituzionale e economia prima di essere eleggibile a senatore,deputato o anche ministro.

Per tante cose ci vuole l'abilitazione, anche per insegnare alle elementari, mi sembra importante che per approvare leggi che valgono per tutti gli italiani i parlamentari siano tenuti a conoscere l'abc.
Capisco che questo filtro non ci sia a livello comunale,provinciale e regionale, anche per lasciare una porta aperta alla partecipazione popolare.
Poi se un consigliere comunale vuole fare il grande salto e candidarsi al parlamento si iscrive, fa gli esami e prende l'abilitazione.

[Kund@m]

Originariamente inviato da MARCA

Mi pare una conseguenza logica che se impedisci di far vitare persone non colte gli idioti che potrebbero sedersi in parlamento diminuirebbero, anzi scomparirebbero.

E' il mio che evita il tuo essndo il mio il mezzo e il tuo il fine

direi che varia il mezzo, mentre il fine è comune

facciamo un esempio a caso: berlusconi
tu pensi che non verrebbe più votato?
io penso che sicuramente una grossa fetta di cittadini, chiamiamoli "ignari", sarebbe preclusa al voto e il berlusca perderebbe consensi,

purtroppo, del restante dei cittadini, la parte "colta", parte voterà secondo coscenza, parte voterà per ragione di interesse, di fronte ad un interesse personale, vedi aspetto fiscale e sotterfugi vari, la coscienza si può far tranquillamente da parte e il berlusca ri-guadagnerebbe consensi..

imho si tratterebbe di un provvedimento drastico che arginerebbe il problema solo in parte, elimini l'ignoranza ma rimarrebbe un "conflitto di interesse" di fondo, non sò quanto potrebbero essere diversi i risultati finali..

[dave4mame]

quella di "filtrare" gli eligendi è una scelta diversa.
scelta che è foriera anche questa di brutti fantasmi, ma senz'altro meno inquietanti che non quelli legati a "selezionare" l'elettorato.

se invece il problema è la disparità dell' età a cui si possono votare i rappresentanti delle due camere, credo sarebbe opportuno prendersela con i redattori della nostra costituzione (quella fonte normativa che troppo spesso si cita senza conoscerla).

è infatti grazie a loro che, in un sistema bicamerale perfetto, ci siamo dotati di una struttura da "camera alta" e "camera bassa" più consona a uno stato in cui i due rami del parlamento hanno funzioni non identiche.

a meno di non volere sposare la teoria per cui questa sia stata una cosa espressamente voluta per tastare il "polso politico" delle nuove generazioni prima che lo stesso abbia ripercussioni piene sull'intero parlamento.