Riflessioni sull'apocalittico Occidente...

[giannola]

Originariamente inviato da mamo139

comunque come prevedevo non mi hai risposto a queste domande chiave:
chi mangia il filetto? chi si veste con i tessuti pregiati? chi guida la ferrari? chi vive in periferia lontano dal posto di lavoro e chi vive in centro città vicino a tutte le comodità?

Veramente ti ho risposto, solo che a te le mie risposte non ti piacciono.
Ce n'è abbastanza per tutti solo che si fa il gioco che sia cosa rara e quindi si lievita il prezzo.

Le cose non hanno un reale valore, hanno solo il valore che noi gli diamo.
Mica perchè un oggetto è raro implicitamente vale.
Può essere raro ma non interessare a nessuno.
Oppure può essere diffuso ma interessare a tanti e quindi cmq avere un prezzo alto.


certo che se poi mi rispondi così....

Originariamente inviato da mamo139

puoi dire quello che vuoi [cut]

.....mi rendo conto che non ti interessa realmente discutere con me.

[giannola]

Originariamente inviato da Fritz!

Francamente Giannola.... ma tu ti sei mai interessato alla storia dell'economia?

No perchè a fare sempi del genere non credo che tu aggiunga molta credibilità alle tue idee

la mia credibilita e le mie idee non sono l'argomento del 3d, ti invito a evitare le polemiche personali.

[mamo139]

Originariamente inviato da giannola

Veramente ti ho risposto, solo che a te le mie risposte non ti piacciono.
Ce n'è abbastanza per tutti solo che si fa il gioco che sia cosa rara e quindi si lievita il prezzo.

Le cose non hanno un reale valore, hanno solo il valore che noi gli diamo.
Mica perchè un oggetto è raro implicitamente vale.
Può essere raro ma non interessare a nessuno.
Oppure può essere diffuso ma interessare a tanti e quindi cmq avere un prezzo alto.


certo che se poi mi rispondi così....

Non mi sembra di averti risposto in modo scorbutico. Mi interessa molto sapere come rispondi a certe domande perche non ho mai conosciuto una persona con una visione così tanto diversa dalla mia, però se la pensi così ovviamente seguirai una tua logica di fondo e mi piacerebbe capire quella...

io studio finanza... ho gia dato gli esami di storia economica, microeconomia e macroeconomia... le ultime due, che fanno parte della grande famiglia di scienze sociali mi danno il miglior materiale per poter dialogare con te e vedere come risondi alle critiche che la teoria di queste materie ti farebbe...


comunque quello che accetto del tuo discorso è una buona parte, come i lavori forzati (perche anche se si sta bene di fatto uno non puo scegliere)...
però purtroppo non condivido la tua idea che:

1) i lavori sono tutti uguali
2) i beni non sono scarsi
3) vuoi regolare la tua nuova economia con le leggi di domanda e offerta che sono basate su postulati economici come: panieri migliori e peggiori, l'incrocio determina il valore dell'oggetto...

è su questi che volevo una spiegazione un po piu approfondita...

poi avrei una nuova domanda: sarebbe una dittatura o una democrazia la forma di governo perfetta per te?

un altra cosa che non ho capito è perche questo sistema non funzionava in russia? che differenza fa fra un paese industrializzato e uno rurale?

Originariamente inviato da giannola

.....mi rendo conto che non ti interessa realmente discutere con me.

mi interessa perche non ho mai avuto occasione di conoscere le idee che possono stare sotto l'affermazione "no ai soldi e al baratto", che come ovviamente sai mettono in crisi l'intera evoluzione umana.

[giannola]

Originariamente inviato da mamo139

Non mi sembra di averti risposto in modo scorbutico. Mi interessa molto sapere come rispondi a certe domande perche non ho mai conosciuto una persona con una visione così tanto diversa dalla mia, però se la pensi così ovviamente seguirai una tua logica di fondo e mi piacerebbe capire quella...

allora è colpa mia...ho interpretato quella frase nel senso di "non mi importa cosa dici tanto resto della mia idea" (lungi da me il farti cambiare idea)...comunque ho frainteso

Originariamente inviato da mamo139

io studio finanza... ho gia dato gli esami di storia economica, microeconomia e macroeconomia... le ultime due, che fanno parte della grande famiglia di scienze sociali mi danno il miglior materiale per poter dialogare con te e vedere come risondi alle critiche che la teoria di queste materie ti farebbe...


comunque quello che accetto del tuo discorso è una buona parte, come i lavori forzati (perche anche se si sta bene di fatto uno non puo scegliere)...
però purtroppo non condivido la tua idea che:

1) i lavori sono tutti uguali
2) i beni non sono scarsi
3) vuoi regolare la tua nuova economia con le leggi di domanda e offerta che sono basate su postulati economici come: panieri migliori e peggiori, l'incrocio determina il valore dell'oggetto...

è su questi che volevo una spiegazione un po piu approfondita...

poi avrei una nuova domanda: sarebbe una dittatura o una democrazia la forma di governo perfetta per te?

un altra cosa che non ho capito è perche questo sistema non funzionava in russia? che differenza fa fra un paese industrializzato e uno rurale?


mi interessa perche non ho mai avuto occasione di conoscere le idee che possono stare sotto l'affermazione "no ai soldi e al baratto", che come ovviamente sai mettono in crisi l'intera evoluzione umana.

Chiaro io non sto dicendo che i lavori sono tutti uguali ci mancherebbe, pure io ho fatto un pò di economia ad ingegneria e so che ogni lavoro ha un suo coefficente di produttività.
Intendevo dire che due lavori diversi fatti con impegno stancano, poi naturalmente esistono le attitudini per cui due persone diverse possono eseguire lo stesso lavoro con differenti intensità.

Va detto che tutti i beni sono limitati, ma questo è diverso dalla scarsità.
Se però il prezzo dipendesse dalla scarsità non si potrebbe dare un prezzo a molti pezzi unici; inoltre le mie poesie (scrivo) mi avrebbero reso ricco.
Anche l'acqua dolce è relativamente scarsa come risorsa disponibile tuttavia il prezzo non è così alto come dovrebbe essere.
Quindi il prezzo non è univocamente determinato dalla scarsità.
Prendi il caso del petrolio ?
Quando il prezzo aumentava era perchè stava scarseggiando ?
E ora che diminuisce ?
Basti pensare al fatto che io compro un kg di patate dal contadino a 50€/cent, poi le rivendo al mercato ortofrutticolo a 1€ e il fruttivendolo che me le ha comprate le rivende al suo negozio a 2€.
Il prodotto è lo stesso, la scarsità pure, tuttavia il solo passaggio di mano ha permesso di far lievitare i costi.

Ma ora torniamo a i miei rilievi...sul denaro.
Certo è ovvio che il denaro non è la causa diretta delle discriminazioni economiche.
Colpevole è il bisogno intrinseco di accaparrarsi delle risorse da potere utilizzare per ottenere vantaggi per sè.
Immaginiamo chi ha un pozzo di acqua da bere e può decidere chi beve e quanto e chi è escluso, una tale persona ha un potere enorme sulle altre e può usare questo potere per procurarsi enormi vantaggi ulteriori.
Naturalmente il potere coercitivo le eserciti fintanto che hai davanti persone che hanno bisogno della tua acqua, nel caso invece potessero servirsi altrove il pozzo non rappresenterebbe nulla di particolarmente importante.

Il denaro invece è il mezzo di acquisto riconosciuto universalmente e quindi rivestito di un valore sociale universale.

Quindi i propri desideri di accaparramento al fine di gestire un potere vengono amplificati dal denaro.

Certo che una società che impedisce l'accaparramento e che permette la condivisione, è una società dove il denaro non ha più alcun significato come non l'ha più il baratto: le formiche(come anche le api e le termiti) condividono eppure non si sono estinte, obbediscono ad un modello sociale basato su ruoli.

Il denaro in fondo da dove arriva ?
Da accordi fatti tra gli uomini.
La democrazia è essa stessa frutto di accordi umani.
Quindi nulla osta a creare una società in grado di far rispettare un nuovo accordo sociale che sicuramente sarebbe migliore rispetto a quelli che portano a buttare le 20 mele solo per far alzare il prezzo e che orientano la ricerca scientifica in chiave di mercato.


Per quanto riguarda la russia il modello comunista non poteva funzionare perchè il marxismo era fondato sul concetto condizione operaia e di lotta di classe.
Concetti difficili da comprendere e interiorizzare da parte dei contadini.

In russia prima occorreva industrializzare attraverso il capitalismo e poi mettere in atto il comunismo.

Chiedi a Blamecanada che sull'argomento si è espresso ampiamente.

che poi Marx ce l'aveva anche lui col denaro....ma forse molti comunisti se lo sono scordato.

il denaro è il potere alienato dell'umanità

Quello che non posso come uomo e quindi quello che le mie forze individuali non possono, lo posso mediante il denaro. Dunque il denaro fa di ognuna di queste forze essenziali qualcosa che essa in sé non è, cioè ne fa il suo contrario.

Se ho vocazione allo studio, ma non ho denaro per realizzarla [...] non ho nessuna vocazione efficace, nessuna vocazione vera. Al contrario, se non ho realmente nessuna vocazione, ma ho volontà e denaro, ho una vocazione efficace [...] il denaro è dunque l'universale rovesciamento delle individualità che capovolge nel loro contrario [...] muta la fedeltà in infedeltà, l'amore in odio, l'odio in amore, la virtù in vizio, il vizio in virtù [...] è l'universale confusione e inversione di tutte le cose.

[Banus]

Originariamente inviato da Fritz!

beh ma i dati dell'Asia sono influenzati dalla politica della natalità in Cina, che da sola rappresenta una grossa fetta della popolazione mondiale.

Non credo, per l'India i dati sono 150 milioni nel 1750 e un miliardo adesso... quello che non è stato fatto dalle leggi è stato fatto dalle carestie degli anni '60.

Non nego che l'aumento di popolazione sia un problema, e che sia più intenso ora, nei paesi in via di sviluppo, rispetto alla fase analoga di sviluppo dell'Europa grazie ai progressi medici e agricoli: a parità di reddito reale, la speranza di vita è sistematicamente superiore. Ma non penso, come è stato detto, che sia il problema principale e la causa dell'arretratezza in quei paesi. Ci sono diverse cause storiche, culturali ed economiche e non ultimo il fatto che ancora oggi non sia ben chiaro come impostare una politica di sviluppo.

Soprattutto ho i miei dubbi che l'assenza di aiuti avrebbe cambiato sostanzialmente la situazione: ad esempio la Cina di Mao rifiutava gli aiuti negli anni '60, eppure era in piena espansione demografica.
Detto questo, le politiche di controllo della popolazione sono importanti, ma non per una questione di sviluppo economico presente, ma di limitata disponibilità futura delle risorse. E come dimostrano vari esempi (Cina, India, Bangladesh, Iran), dove esiste un governo sufficientemente solido vengono applicate, motivate dalla necessità.