I valori dei nonni!

[nomeutente]

Originariamente inviato da Dream_River

Non sono d'accordo con te nomeutente
La decostruzione va attuata per il semplice fatto che non si possono creare nuove norme se quelle vecchie non vengono rivelata per la loro fallacia
Il movimento sociale è un processo di distruzione e creazione

Il discorso era limitato alla decostruzione sul piano ideologico: non serve a molto dimostrare che l'ideologia è ideologia. Sono due secoli che sappiamo che la funzione dell'ideologia è solo quella di legittimare lo status quo e non di descrivere la realtà necessaria.
Una volta che l'abbiamo ribadito e che abbiamo sottolineato che "gli altri credono nelle ideologie, noi siamo materialisti" quanti passi avanti abbiamo fatto? Nessuno
Il problema è ricondurre le ideologie alle strutture sociali che le propalano e agli interessi materiali che sottendono: solo in quel modo è possibile operare nel mondo concreto al fine di ottenere altri rapporti di forza reali e, solo conseguentemente, ideologici.

Scendendo dalle nuvole al concreto, a mio avviso ad esempio la battaglia per la "famiglia gay" è una battaglia difensiva e di retroguardia... per carità, la sostengo e la appoggio perché credo che tutti debbano avere i medesimi diritti.
Però ha poco senso criticare la famiglia (in quanto struttura patriarcale e strumento di riproduzione delle differenze di classe), ha poco senso svelare le menzogne di chi si riempie la bocca di "sacra famiglia" e poi non si preoccupa dal fatto che la famiglia è polverizzata dalla precarietà e dai ritmi di lavoro... e alla fine dire "ma anch'io voglio la mia famiglia". Imho, se il problema è estendere il modello ad altre cose simili alla famiglia, allora non stiamo decostruendo proprio niente... decostruire significa imho comprendere che la differenza fra famiglia ideale e famiglia reale è data dal fatto che la famiglia ideale è il luogo degli affetti, quella reale è il luogo dei conti del 27.

Originariamente inviato da lowenz

Tutto giusto: il problema c'è quando ci si rifiuta di accorgersi che quello che si pensava essere un residuo trascurabile non è più trascurabile e per aggiustare le cose si procede con una misura compensativa (=incentivi) pensando che aumentandone le dosi il "paziente" torni ad una condizione normale: a me questo appare sciocco, perchè mi sembra un approccio piuttosto semplicistico e fondamentalmente vigliacco.
Presente quei medici che dicono sempre "Ma no, è il solito problema, non c'è da preoccuparsi, è sotto controllo, va benissimo così".....e poi si muore, testimoniando che il "solito problema" non era tanto né solito né atteso

E' più o meno lo stesso discorso di sopra: incentivi e disincentivi sono elementi costituenti il diritto.
Se estendessimo il tuo ragionamento a tutte le norme giuridiche, dovremmo giungere alla conclusione che non ha senso prevedere sanzioni punitive o premiali, visto che servono a mantenere in essere un ordine sociale che forse non esisterebbe se non ci fossero le norme.

Il nodo non è la presenza di una norma che indichi cosa sia considerato bene e male in una società, con relativi premi e punizioni.
Il nodo è comprendere se il medico del tuo esempio ha a cuore la tua salute oppure la sperimentazione di un farmaco o la parcella che gli pagherai. Insomma ci sono da capire le motivazioni e gli interessi sottesi alle sue azioni.

Originariamente inviato da lowenz

Io mi limito a puntare il dito come quei bambini che chiedono "Perchè la mucca fa muuuuuu" e ottengono sempre la risposta "Perchè è una mucca e le mucche fanno muuuuuuu".

Su questo concordo, ma è difficile affrontare la questione dell'esistenza di strutture autolegittimanti. Se fosse facile, non sarebbero tali

[lowenz]

Originariamente inviato da nomeutente

Su questo concordo, ma è difficile affrontare la questione dell'esistenza di strutture autolegittimanti. Se fosse facile, non sarebbero tali

Eh lo so

[shambler1]

Costringiamo le mucche a fare le uova, che ne pensate? Le mucche perpetuano un modello di vita incentrato sul latte che viene usato per alimentare i neonati quindi sono animali borghesi .
Insegnamo loro a ragliare e a fare le uova , questa si che sarebbe una battaglia giusta e decostruttiva.

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

SEMIOT

Per molti anni sono stato nel prc, come sai, e ho avuto modo di valutare la seguente evoluzione nel pensiero di tanti dirigenti intermedi:
Fase 1) parola d'ordine "abbandono del positivismo", che tradotto dal loro linguaggio significava "abbandono dell'idea per cui esiste una teleologia necessaria che giustifica ogni azione" => quindi => "il socialismo non deve giustificare i gulag" e siccome "la presa del potere rivoluzionaria conduce ai gulag" (assioma) => "basta parlare di rivoluzione". Converrai che questo dimostra che molti dirigenti del prc non hanno capito una fava del marxismo e non hanno idea di cosa sia il positivismo.
Fase 2) Parola d'ordine: "decostruiamo!". A quel punto un po' mi sono perso, ma se intendevano decostruire il partito direi che sono a buon punto.

Per questo vedo con sospetto chi parla di antipositivismo e di decostruzione come ne parli tu: so che sei in buona fede, ma il problema è che poi ci sono dei deficienti che anche se non hanno capito una cippa usano queste espressioni per fare i fighi e farsi eleggere nei congressi


Torniamo IT

Siamo d'accordo che la famiglia non è un valore. La famiglia è una struttura.
Ed è perfettamente normale che la società istituzionalizzi e legittimi le strutture attraverso diversi sistemi: ad esempio emanando norme (cioè codificando cosa è normale) e prevedendo strutture che legittimino e socializzino queste norme come, appunto, cose normali. E' la funzione che Parsons chiama latenza ed è da notare che la struttura "famiglia" è a sua volta una struttura che ha la funzione di latenza, quindi è una struttura in qualche modo autolegittimante.

Quella che tu chiami inerzia non è altro che la latenza ed è una funzione necessaria affinché la società non vada in pezzi. Naturalmente vi sono degli effetti negativi perché talvolta vi è un eccesso di conservatorismo, ma è un male in ultima analisi necessario.

Inoltre mi pare che tu ricada involontariamente nell'idealismo, perché la decostruzione è una pratica che in qualche modo attribuisce alle idee (o alle norme) una vita autonoma: come se bastasse "svelare la verità" nel mondo delle idee perché si verifichi automaticamente un mutamento sociale.
Questo è molto idealista
Viceversa, le norme sono quello che sono in virtù del fatto che rispecchiano la società che le ha codificate e istituzionalizzate. Il fatto che le abbia codificate ieri non è rilevante, perché tanto domani saranno in vigore le norme che stiamo codificando oggi.
Ma, appunto, non è la decostruzione che fa cambiare le norme, è la realtà del movimento sociale.

Io continuo a non capire dove andiate a finire.

Decostruendo cosa si ottiene? La famiglia non è un valore, ma una struttura.... boh e allora? Cosa cambia?

Una struttura non è neutra per definizione... può esserlo.. ma anche no.

Pensa all'organizzazione del lavoro. Il lavoro può avere strutture diverse.
Non esiste la schiavitù, ma esistono gli schiavi... va bene... Ma mentre spieghi che non esiste la schiavitù e le norme son state codificate ieri, gli schiavi continuano a rimanere schiavi....

[lowenz]

Originariamente inviato da shambler1

Costringiamo le mucche a fare le uova, che ne pensate? Le mucche perpetuano un modello di vita incentrato sul latte che viene usato per alimentare i neonati quindi sono animali borghesi .
Insegnamo loro a ragliare e a fare le uova , questa si che sarebbe una battaglia giusta e decostruttiva.

E' bello prendere in uso gli aggettivi usati dai "nemici" (brutti&cattivi&innaturali&contronaturali ) anche se non li si capisce (sia i nemici sia gli aggettivi ) Satira superiore codesta è

Io posso chiedere "perchè la mucca fa muuuuu" perchè spero mi si dica la causa per cui o il modo con cui muggisce (magari sta male) o se il muggito è sempre e solo lo stesso o unico modo di comunicare della mucca non perchè mi si risponda con un'identità matematica 2+2+=3+1.

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

Tutto giusto: il problema c'è quando ci si rifiuta di accorgersi che quello che si pensava essere un residuo trascurabile non è più trascurabile e per aggiustare le cose si procede con una misura compensativa (=incentivi) pensando che aumentandone le dosi il "paziente" torni ad una condizione normale: a me questo appare sciocco, perchè mi sembra un approccio piuttosto semplicistico e fondamentalmente vigliacco.
Presente quei medici che dicono sempre "Ma no, è il solito problema, non c'è da preoccuparsi, è sotto controllo, va benissimo così".....e poi si muore, testimoniando che il "solito problema" non era tanto né solito né atteso

Con questa critica finisci nel gruppo dei relativisti senza valori, che giustificano tutto, per il semplice fatto ceh tutto esiste.

Senza essere idealisti, e con un approcio prettamente materialista o induttivo, ci sono svariate ragioni per cui gli incentivi alla modifica della struttura in un senso o in un altro ha delle solide giustificazioni.

Anche la democrazia è una mera struttura, che non esiste nel mondo ideale. Però ci sono nmila ragioni per cui il passaggio dalla democrazia alla tirannia è svantaggioso ed è quindi preferibile osteggiarlo con sanzioni o incentivi.

[lowenz]

Il relativista è quello che dice che tutti i valori sono uguali, non che non esistono.

Cmq vedo che ormai ce l'hai con me e cerchi di delegittimare ogni mio post

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

Il relativista è quello che dice che tutti i valori sono uguali, non che non esistono.

:

tutti i valori sono uguali è una affermazione assimilabile a quella "non esistono valori assoluti"

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

tutti i valori sono uguali è una affermazione assimilabile a quella "non esistono valori assoluti"

Assolutamente no, perchè un relativista non si pone nemmeno il problema dell'INDAGABILITA' del valore (come invece si pone uno scettico), è un praticone mischiatutto.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Fritz!

tutti i valori sono uguali è una affermazione assimilabile a quella "non esistono valori assoluti"

O magari a quella "L'uomo è misura di tutte le cose"

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

O magari a quella "L'uomo è misura di tutte le cose"

Non penso si riferisse a Protagora ma al "relativismo" (che chiamarlo così poi è quasi assurdo, perchè è un fenomeno legato al nichilismo passivo, non una corrente di pensiero che formalizza una visione del mondo) attuale.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Dream_River

O magari a quella "L'uomo è misura di tutte le cose"

Si ma in quel caso sei un idealista, perchè, sempre per il solito approcio, "non esiste l'uomo", ma esistono nel mondo esseri umani concreti

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

Si ma in quel caso sei un idealista, perchè, sempre per il solito approcio, "non esiste l'uomo", ma esistono nel mondo esseri umani concreti

L'idealismo non è solo "ragionare per classi e non per istanze" ma anche pensare che la classe sia riferimento (presente come funziona l' idea platonica, cioè quell'entità al quale le cose si rifanno per "essere"?)

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

L'idealismo non è solo "ragionare per classi e non per istanze" ma anche pensare che la classe sia riferimento (presente come funziona l' idea platonica, cioè quell'entità al quale le cose si rifanno per "essere"?)

anche "l'uomo" l'essere umano come idea fa parte dell'Iperuranio.

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

anche "l'uomo" l'essere umano come idea fa parte dell'Iperuranio.

Sì ho capito.....e ti ho detto che il problema non sta nel creare la classe uomo ma credere che ogni istanza di uomo si rifaccia all'idea di uomo per essere uomo.

[Dream_River]

Originariamente inviato da lowenz

Non penso si riferisse a Protagora ma al "relativismo" (che chiamarlo così poi è quasi assurdo, perchè è un fenomeno legato al nichilismo passivo, non una corrente di pensiero che formalizza una visione del mondo) attuale.

Già, me ne sono reso conto troppo tardi

Si ma in quel caso sei un idealista, perchè, sempre per il solito approcio, "non esiste l'uomo", ma esistono nel mondo esseri umani concreti

Quella frase è proprio riferita agli uomini concreti, l'idealismo fa qualcosa di molto più pericoloso, riferirsi ad un modello umano sul quale modellare se stessi e purtroppo anche il prossimo

[Fritz!]

Originariamente inviato da Dream_River

Quella frase è proprio riferita agli uomini concreti, l'idealismo fa qualcosa di molto più pericoloso, riferirsi ad un modello umano sul quale modellare se stessi e purtroppo anche il prossimo

Credo che quasi tutti quando parlano di "uomo" facciano riferimento a un idea di essere umano. Non credo che molti, e comunque credo nessuno sul forum, quando parla di istanze umane, abbia il bagaglio empirico per riferisi alla realtà di 5Mld di esseri umani, e si appoggi quindi a un ideale di essere umano, che più trova conveniente.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

Io continuo a non capire dove andiate a finire.

Secondo me ti sei un po' avvitato cercando di contestare sia me che Lowenz che però diciamo cose diverse

Ma è il bello di discussioni come questa

[lowenz]

Originariamente inviato da nomeutente

Secondo me ti sei un po' avvitato cercando di contestare sia me che Lowenz che però diciamo cose diverse

Ma è il bello di discussioni come questa

A me non sembra proprio "contestare" perchè io fin dall'inizio affermo che la famiglia vada pragmaticamente difesa 8dato che è quello che abbiamo), io mi sono rivolto solo a chi usa il termine "valore della famiglia", sbagliando come il controesempio della cronaca ben prova.
Il titolo mi pare chiaro (errore del "valore"+tradizionalismo).

TUTTO QUI.

Ora mi dedico ad altro sennò qui diventa una rincorsa fine al rincorrere