Chiarimento su cura calcoli colecisti

[drakend]

Ciao,
un mio parente ha dei calcoli alla colecisti molto piccoli già da diversi anni e gli hanno consigliato di operarsi. Per varie ragioni non l'ha fatto ed ora gli continuano a dare i tipici dolori al fianco destro che si irradiano anche dietro la schiena. L'appendicite è da escludere a priori dato che gliel'hanno asportata via tre anni fa circa.
A questo punto la soluzione chirurgica sembrerebbe l'unica via per risolvere il problema, però ho trovato questo pezzo su Internet:

La dissoluzione farmacologica con acidi biliari è stata introdotta nei primi anni '70. Il farmaco di scelta è l'acido ursodesossicolico. L'indicazione migliore è rappresentata dai pazienti sintomatici con piccoli (< 5 mm) calcoli di colesterolo mobili in una colecisti funzionante. Tale evenienza comprende circa il 15% dei pazienti portatori di litiasi biliare. La terapia ha una durata variabile fra i 6 ed i 12 mesi ed è necessario monitorare con cura i pazienti per verificarne l'efficacia. In una percentuale di pazienti variabile fra il 60 ed il 90% la terapia è efficace, ma in circa nella metà di questi pazienti i calcoli si ripresenteranno nell'arco di 5 anni. Non ci sono dati sufficienti che supportino una terapia di mantenimento a lunghissimo termine. La percentuale di successo della terapia farmacologica è maggiore e la recidiva dei calcoli inferiore nei pazienti giovani, non obesi e con calcolo unico. Le indicazioni attuali sono limitate a pazienti sintomatici che rientrano nei criteri di sicura efficacia del farmaco e nei quali esista un rischio anestesiologico per età o malattie associate.

Tratto da qua.
Se non ho capito male qua si dice che l'uso di questo acido ursodesossicolico comporta la scomparsa dei calcoli piccoli (< 5mm) in una percentuale di pazienti variabile fra il 60 ed il 90%. Si dà il caso che il mio parente ha i calcoli proprio di questa dimensione per cui questa sostanza sembra proprio fare al caso suo. Ora mi chiedo: come mai il medico curante del mio parente gli ha consigliato di operarsi e di non provare con il trattamento farmacologico? Gli ha addirittura riferito che il trattamento farmacologico è indicato per i calcoli grossi, mentre qua si dice l'esatto contrario...

[Darkene]

Ci sono dei criteri di esclusione dai protocolli farmacologici per la dissoluzione dei calcoli biliari.
Così, da quello che dici, non è possibile esprimere un giudizio per mancanza di dati.
Se gli hanno consigliato l'intervento chirurgico è bene che lo faccia senza tante storie.
Con la VLC (videolaparocolecistectomia), si viene dimessi il giorno dopo l'intervento senza particolari raccomandazioni e/o fastidi, e si scongiura una buona volta per tutte la recidiva e possibili complicanze gravissime quali l'empiema della colecisti che porta nella quasi totalità dei casi alla peritonite acuta.
Meglio operarsi in elezione con "i tre forellini" che rischiare uno sbrano xifo-pubico, drenaggi, sng, catetere, ascessi post-chirurgici e compagnia bella.

[drakend]

Originariamente inviato da Darkene

Ci sono dei criteri di esclusione dai protocolli farmacologici per la dissoluzione dei calcoli biliari.
Così, da quello che dici, non è possibile esprimere un giudizio per mancanza di dati.
Se gli hanno consigliato l'intervento chirurgico è bene che lo faccia senza tante storie.
Con la VLC (videolaparocolecistectomia), si viene dimessi il giorno dopo l'intervento senza particolari raccomandazioni e/o fastidi, e si scongiura una buona volta per tutte la recidiva e possibili complicanze gravissime quali l'empiema della colecisti che porta nella quasi totalità dei casi alla peritonite acuta.
Meglio operarsi in elezione con "i tre forellini" che rischiare uno sbrano xifo-pubico, drenaggi, sng, catetere, ascessi post-chirurgici e compagnia bella.

Non metto in dubbio che ci siano dei protocolli molto rigidi in merito alla soluzione farmacologica, ovviamente, solo che mi è saltato all'occhio il brano che ho citato che dice l'esatto opposto di quello che ha detto il medico curante del mio parente (che ha proprio calcoli < 5mm, come confermato da più ecografie).
Siccome ha una certa età se si potesse evitare l'anestesia totale (è questo il problema principale) sarebbe meglio, per questo mi sono avventurato nella ricerca di ulteriori notizie sulla Rete.
Non vorrei che il suo medico curante gli avesse consigliato la soluzione chirurgica perché ha un pregiudizio verso la soluzione farmacologica perché magari, quando ha studiato, era ancora sperimentale o comunque poco diffusa. Certo l'opzione chirurgica non l'abbiamo esclusa a priori, però a questo punto, dato che ho questo ragionevole dubbio (correggimi se sbaglio, dato che penso tu te ne intenda), penso sia meglio fare una visita dal gastroenterologo, non trovi? Nel frattempo il mio parente deve fare un'ecografia settimana prossima e si prende buscopan+diclofenac. Con quell'esame in mano, oltre ai precedenti, avevo in mente di andare da un gastroenterologo: fra l'altro il medico curante mi ha detto di portare il mio parente dal chirurgo direttamente... non vorrei che fosse davvero un po' fissato con le operazioni!

[Siddhartha]

Originariamente inviato da drakend

Non vorrei che il suo medico curante gli avesse consigliato la soluzione chirurgica perché ha un pregiudizio verso la soluzione farmacologica perché magari, quando ha studiato, era ancora sperimentale o comunque poco diffusa. Certo l'opzione chirurgica non l'abbiamo esclusa a priori, però a questo punto, dato che ho questo ragionevole dubbio (correggimi se sbaglio, dato che penso tu te ne intenda), penso sia meglio fare una visita dal gastroenterologo, non trovi? Nel frattempo il mio parente deve fare un'ecografia settimana prossima e si prende buscopan+diclofenac. Con quell'esame in mano, oltre ai precedenti, avevo in mente di andare da un gastroenterologo: fra l'altro il medico curante mi ha detto di portare il mio parente dal chirurgo direttamente... non vorrei che fosse davvero un po' fissato con le operazioni!

l'indicazione all'intervento non la esprime il medico curante, ma lo specialista che si prenderà in carico il tuo parente! il medico curante ha solo il compito di consigliare e di indirizzare il paziente allo specialista (di certo l'intervento non lo esegue il MMG)! se anche il chirurgo vedrà indicazione all'intervento, sarà allora meglio che si faccia!

il medico curante mi ha detto di portare il mio parente dal chirurgo direttamente... non vorrei che fosse davvero un po' fissato con le operazioni!

guarda che sarà il chirurgo a decidere riguardo l'intervento...non il medico di famiglia!

Siccome ha una certa età se si potesse evitare l'anestesia totale (è questo il problema principale) sarebbe meglio, per questo mi sono avventurato nella ricerca di ulteriori notizie sulla Rete.

l'anestesia totale è la tecnica più sicura che esista in anestesiologia in quanto permette di monitorare e agire su ogni parametro del paziente: ogni volta che ci sono complicazioni o imprevisti prima o durante un intervento, la Generale è la tecnica di elezione!

[gigio2005]

SEI TORNATO FINALMENTE DOC! pero' nel momento del bisogno non ci sei mai...





guardate che e' un fenomeno sociologico secondo me...

perche' secondo voi la medicina e' considerata "materia di tutti" mentre nessuno si sognerebbe di andare da un ingegnere e dire: "ma sai...io lo farei diversamente sto ponte..."

[Darkene]

Come ti ha già risposto Siddartha non è il MMG che decide la modalità di intervento su una patologia che richiede la valutazione di uno specialista.
Il gastroenterologo non potrà che reinviare il paziente al chirurgo, il quale valuterà l'opportunità di intervenire chirurgicamente o meno, ed eventualmente con quale modalità (VLC, laparotomia tradizionale, etc.).

Per quanto riguarda l'anestesia generale... anche lì ha già risposto Sid (che ne sa parecchio... ).
Tu pensa solo che vengono eseguiti interventi di svariate ore su pazienti defedati di 90 anni senza che vi siano complicazioni (per carità, sempre possibili)... figuriamoci quindi per una VLC che dura sì e no mezz'ora.

[Siddhartha]

Originariamente inviato da gigio2005

SEI TORNATO FINALMENTE DOC! pero' nel momento del bisogno non ci sei mai...

guardate che e' un fenomeno sociologico secondo me...

perche' secondo voi la medicina e' considerata "materia di tutti" mentre nessuno si sognerebbe di andare da un ingegnere e dire: "ma sai...io lo farei diversamente sto ponte..."

ciao, gigio! ho letto la tua invocazione "pokemon style" nel 3d sulla morte encefalica (anche se sinceramente, dopo anni di frequentazione di questo forum, mi sono reso conto che in certi 3d mi cadono le braccia e finisco per non intervenire più), ma mi stavo godendo la mia settimana di ferie....sono appena tornato dal portogallo!
alla prossima invocazione mi manifesterò!

Originariamente inviato da Darkene

Per quanto riguarda l'anestesia generale... anche lì ha già risposto Sid (che ne sa parecchio... ).
Tu pensa solo che vengono eseguiti interventi di svariate ore su pazienti defedati di 90 anni senza che vi siano complicazioni (per carità, sempre possibili)... figuriamoci quindi per una VLC che dura sì e no mezz'ora.

ti dirò di più: per ogni intervento in anestesia loco-regionale, si prepara sempre l'occorrente per la Generale in modo da poter rapidamente convertire, durante l'intervento, nel caso sopraggiungano complicazioni!
in pratica ogni volta ci si prepara sempre per entrambe le tecniche, anche se l'intervento avverrà...che so...in spinale!

[drakend]

Scusate ma voi mi dite di andare dal chirurgo... ma il gastroenterologo, che dovrebbe essere lo specialista relativo anche del fegato, allora a che serve?
Io mi ero fatto questa scaletta mentale:
1) ecografia
2) si va da un gastroenterologo per valutare il trattamento farmacologico. Se non lo ritiene opportuno lo manda dal chirurgo.
3) il chirurgo fissa praticamente la data del ricovero per la laparoscopia...

C'è qualcosa di sbagliato in tutto ciò? Se si va subito dal chirurgo cosa vuoi che dica? Operiamo! Mi sbaglio?
(Ad ogni modo non potevano togliergli questa colecisti quando gli hanno fatto l'appendicite, così da risparmiare un'anestesia extra al mio parente? )

[gigio2005]

Originariamente inviato da Darkene

Come ti ha già risposto Siddartha...

Originariamente inviato da Darkene

Per quanto riguarda l'anestesia generale... anche lì ha già risposto Sid

scusa ma allora cosa posti a fare

Originariamente inviato da Siddhartha

ti dirò di più: per ogni intervento in anestesia loco-regionale, si prepara sempre l'occorrente per la Generale in modo da poter rapidamente convertire, durante l'intervento, nel caso sopraggiungano complicazioni!

[Darkene]

Originariamente inviato da gigio2005

scusa ma allora cosa posti a fare

Già, non lo so neanch'io, stanotte chiamo Marzullo, mi faccio una domanda, mi dò una risposta e te la dico nèh???

Io mi ero fatto questa scaletta mentale:

Che non è necessariamente corretta...

1) ecografia

Ovvia.

2) si va da un gastroenterologo per valutare il trattamento farmacologico. Se non lo ritiene opportuno lo manda dal chirurgo.

In genere l'ecografista può già dare un primo parere su quale specialista sia opportuno interpellare.
Il trattamento farmacologico viene praticato in pochissimi casi, direi quasi mai, il 99% delle calcolosi colecistiche o si lasciano stare fino alla comparsa di sintomi, o si operano.

3) il chirurgo fissa praticamente la data del ricovero per la laparoscopia...

Si può bypassare il GE, anche il chirurgo è in grado di indicare se sia possibile tentare la litotrixia farmacologica.
Come ti ho detto non è un obbligo intervenire chirurgicamente, ma nemmeno tentare di "sciogliere" i calcoli.
Eventualmente poi chirurgo esprime un parere su quale modalità di intervento sia più opportuna per il paziente (VLC o laparotomia tradizionale).

Insomma, come ha detto bene gigio 2005 (contento ora che nomino anche te??? ), siccome la medicina ci "tocca" in prima persona si pretende a volte di intendersene anche se non è vero.
Ricordati che tutti questi algoritmi mentali i medici li fanno anche se non te li dicono e a te può sembrare che non li abbiano fatti.
Per cui se il tuo parente viene inviato direttamente al chirurgo, vuol dire che quella è (o potrebbe essere) la soluzione migliore per quel caso (e sono già state valutate tutte le alternative anche se non te le hanno dette).
Poi, naturalmente, hai tutto il diritto di porre domande ed i medici hanno tutto il dovere di rispondere.

[drakend]

Originariamente inviato da Darkene

Per cui se il tuo parente viene inviato direttamente al chirurgo, vuol dire che quella è (o potrebbe essere) la soluzione migliore per quel caso (e sono già state valutate tutte le alternative anche se non te le hanno dette).
Poi, naturalmente, hai tutto il diritto di porre domande ed i medici hanno tutto il dovere di rispondere.

Preciso che non voglio certo sostituirmi ai medici: difatti ho postato qua il mio dubbio proprio sperando nella replica di persone competenti. Se avessi portato quel pezzo che ho quotato dal medico del mio parente gli avrei dimostrato che non mi fido di lui ed avrei avuto comunque il dubbio che la sua risposta fosse condizionata dal consiglio di operare il mio parente dato precedentemente.
A quanto ho capito, comunque, ciò che è scritto su quel sito è abbastanza generico dato che fa intendere che la maggior parte dei calcoli < 5mm sono trattabili farmacologicamente quando questo non è evidentemente vero. Ad ogni modo tu ritieni che la visita dal gastroenterologo sia superflua?

[Darkene]

L'articolo che hai citato già di per sè spiega che in modo piuttosto evidente che la litotrixia farmacologica ha molti limiti, che devono essere valutati caso caso, oltre ad una notevole incidenza di recidive.
Solo questo mi farebbe propendere per un intervento radicale.
Ma la parola spetta al chirurgo, che deve decidere se sia più opportuno tentare la terapia farmacologica o quella chirurgica.
Tieni presente che la litiasi biliare è di stretta pertinenza chirugica, e non medica.
Semmai la cosa può essere vista in modo diametralmente opposto al tuo, cioè può essere il chirurgo che invia al GE un caso che ritiene possa essere trattato farmacologicamente.
Io, ma parlo per me e non voglio dare consigli e/o obbligare nessuno a scegliere una strada piuttosto che un'altra, sentirei in primis il parere del chirurgo, bypassando il GE.
Però ripeto, questo è quanto farei io se avessi questo problema.
Ognuno poi faccia come crede.

[Siddhartha]

rileggendo il tuo primo post, l'indicazione chirurgica che vede il tuo MMG è, secondo me, corretta considerando le coliche continue e recidivanti!
considera che la litiasi biliare aumenta di molto la possibilità di pancreatite e che senza colecisti si vive alla grande!

[drakend]

Va bene ho letto tutti i post ed ho il quadro completo della situazione ora... c'è da dire che questo mio parente se ne è altamente fregato delle quattro regole dietetiche che deve seguire chi ha i calcoli e probabilmente siamo giunti a questo punto anche per questa ragione. Fra l'altro è sovrappeso e mi ricordo che nelle analisi del sangue aveva il colesterolo alto: molto probabilmente è questa la prima causa de peggioramento della sua calcolosi.
Penso che una dieta ferrea non possa che far bene in generale, poi comunque chiederò al chirurgo se il trattamento farmacologico sia proprio inutile al 100% o meno... che voi sappiate l'acido ursodesossicolico è tossico e/o ha effetti collaterali gravi?

[Darkene]

Originariamente inviato da drakend

... c'è da dire che questo mio parente se ne è altamente fregato delle quattro regole dietetiche che deve seguire chi ha i calcoli e probabilmente siamo giunti a questo punto anche per questa ragione. Fra l'altro è sovrappeso e mi ricordo che nelle analisi del sangue aveva il colesterolo alto: molto probabilmente è questa la prima causa de peggioramento della sua calcolosi.

Puoi giurarci.

Penso che una dieta ferrea non possa che far bene in generale

Nemmeno.
Le diete, salvo casi specifici, non devono mai essere ferree.
Una dieta corretta è uno dei pochi elisir di lunga vita che conosciamo.

poi comunque chiederò al chirurgo se il trattamento farmacologico sia proprio inutile al 100% o meno... che voi sappiate l'acido ursodesossicolico è tossico e/o ha effetti collaterali gravi?

Ottima idea, ma considerato il sovrappeso, le coliche recidivanti, e la non aderenza alle indicazioni dietetiche penso che escluderà tale possibilità.

L'acido ursodesossicolico non presenta evidenti effetti collaterali, salvo una possibile modificazione dell'alvo, che è comunque transitoria.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da gigio2005

scusa ma allora cosa posti a fare

Un intervento davvero costruttivo......

[bjt2]

Originariamente inviato da Darkene

Ci sono dei criteri di esclusione dai protocolli farmacologici per la dissoluzione dei calcoli biliari.
Così, da quello che dici, non è possibile esprimere un giudizio per mancanza di dati.
Se gli hanno consigliato l'intervento chirurgico è bene che lo faccia senza tante storie.
Con la VLC (videolaparocolecistectomia), si viene dimessi il giorno dopo l'intervento senza particolari raccomandazioni e/o fastidi, e si scongiura una buona volta per tutte la recidiva e possibili complicanze gravissime quali l'empiema della colecisti che porta nella quasi totalità dei casi alla peritonite acuta.
Meglio operarsi in elezione con "i tre forellini" che rischiare uno sbrano xifo-pubico, drenaggi, sng, catetere, ascessi post-chirurgici e compagnia bella.

Mia madre si è operata nel 1980 di colecistectomia. Antiesteticissima cicatrice e ora a distanza di 20 anni erosione del tratto in cui si inserisce la bile e problemini di digestione. Il mio capo si operò anni fa con la tecnica dei 3 buchini e due anni fa ha avuto gli intestini attorcigliati (scusate se non so spiegarvelo meglio) ed è dovuto essere operato di urgenza senza poter mangiare per giorni... Gli hanno detto che se avesse fatto l'intervento classico avrebbe rischiato di meno.
I medici colleghi miei mi dicono che è dovuto alla densità della bile e che è ereditario. Anche a me ogni tanto fa male la coliciste ma ultimamente mi sono offerto volontario per confrontare la spettroscopia tramite RM al fegato e l'ecografia per diagnosticare la steatosi e già che c'ero ho detto al prof di darmi una occhiata alla coleciste... Non c'erano calcoli, ma come mai ogni tanto mi fa male??? (p.s.: niente steatosi per fortuna... )

[Darkene]

Chi te lo ha detto che è proprio la colecisti a procurarti dolore?
Sei stato visitato da un medico?

[bjt2]

Originariamente inviato da Darkene

Chi te lo ha detto che è proprio la colecisti a procurarti dolore?
Sei stato visitato da un medico?

Beh, ci sono tanti radiologi qui da me (lavoro in un policlinico)... Gli ho mostrato dove mi faceva male, gli ho detto che è spesso dopo pranzo, gli ho detto che a mia madre hanno asportato la coleciste e mi ha detto il fatto che è genetico, che la bile è più densa, ecc e che probabilmente è quello... Forse non si vedevano all'eco? (considerando che gli ha dato solo una occhiata veloce?)

[Darkene]

Eh sì, allora sì, ci sta proprio.
Molte persone presentano spasmi della colecisti anche non in presenza di litiasi.
Se la bile è molto densa la colecisti deve "spremersi" con una certa forza per immetterla nel duodeno, e quindi è verosimile in tali casi di avvertire una sensazione più o meno intensa di fastidio.
Nulla toglie che tu possa anche avere delle microconcrezioni biliari (simili alla "renella") occasionali e quindi non sempre visibili all'eco.