I nonni volevano cambiare il mondo, i nipoti l'iPod

[killercode]

Sempre la solita cosa: "Si stava meglio quando si stava peggio" peccato che tutti si ricordino delle cose positive ma nessuno casualmente di quelle negative

[Dream_River]

Originariamente inviato da matmat86

e tutti quelli che erano in piazza a gridare viva il duce, viva hitler, viva stalin?

Non penso si possano considerare complici di quegli aventi, anche perchè se prendi ad esempio proprio i tre dittatori da te citati, non sono certo saliti al potere in un momento in cui la percezione sociale era alle stelle, anzi, tutti hanno approfittato di momenti di crisi dei paesi dove successivamente hanno preso il potere.
Poi è naturale che la democrazia possa mandare al governo gente del genere, ma la gente non ha capito ancora oggi che la democrazia è fallimentare, figurati se potevano capirlo a quei tempi

[willywilly77]

Originariamente inviato da Dream_River

......la gente non ha capito ancora oggi che la democrazia è fallimentare, figurati se potevano capirlo a quei tempi

Meglio una monarchia illuminata o cosa???

[Teox82]

Originariamente inviato da killercode

Sempre la solita cosa: "Si stava meglio quando si stava peggio" peccato che tutti si ricordino delle cose positive ma nessuno casualmente di quelle negative

Quoto.

E poi oltre all'ipod voglio cambiare anche il pc

[Dream_River]

Originariamente inviato da willywilly77

Meglio una monarchia illuminata o cosa???

No no no, per carità, anche con una corona in testa non cambia niente

Io sono per l'anarchia

[Negadrive]

Originariamente inviato da Dream_River

Io sono per l'anarchia

Anche io, ma solo nel senso di un teorico "cittadino" ideale, ossia persone che si potrebbero gestire da sé, col loro buonsenso (stiamo parlando di un buonsenso ideale). Non avrebbe bisogno di qualcuno dall'alto che gli dicesse cosa fare, né di leggi create affinché non si faccia male da solo o lo faccia ad altri. Ad esempio, per capirci: non ci sarebbe bisogno che nessuno gli dicesse (qua bisogna pure imporlo) di mettersi il casco, la cintura o mantenere le distanze di sicurezza e così via. Potrebbe anche concludere che non rispettando e danneggiando gli altri e l'ambiente (in tutti i sensi, anche sociale) in cui vive, alla fine danneggerebbe anche sé stesso, visto che in quell'ambiente è dentro o ne fa parte e si ritroverebbe a vivere in un ambiente peggiore (oddio, magari qualcuno potrebbe concludere che i vantaggi sono più degli svantaggi per la sua persona, soprattutto nell'immediato, ma stiamo ipotizzando un'anarchia alla cui base ci sono persone che non hanno leggi, perché non ne hanno bisogno, ottenendo ottimi risultati pensando con la loro testa).

Il problema, parlando più realisticamente, è che la gente è tutt'altro che "ideale". Continuando l'esempio automobilistico (solo uno dei tanti possibili), le misure di sicurezza tocca perfino imporle e nella tragica assurdità (perché mi sembra davvero un'assurdità) degli enormi tamponamenti a catena in caso di nebbia cosa succede? Viene coinvolto un numero impressionante di veicoli (fra i quali non dico ci siano tutti scriteriati al volante, ma se la maggior parte agisse in un certo modo, non so se capiterebbe in simili proporzioni); e poi a venire additata come killer è la nebbia. Quindi certe volte la Terra mi sembra più un manicomio a forma di sfera ( ), che un mondo adatto a questa idea di anarchia.
Allora ci si potrebbe fermare qui, con una conclusione disfattista. Naturalmente però c'è anche la possibilità che l'umanità pian piano, col tempo, cambi e prenda una direzione che la porti verso quell'ideale. Ma anche se l'ideale venisse visto come irraggiungibile, non vuol dire che non vada considerato, non è un «o così o niente»: le persone potrebbero comunque avvicinarsi (non saprei quanto), puntando ad esso. Tuttavia anche dire, anzi dare una direzione verso cui andare e cambiare, per raggiungere questo ideale sarebbe per certi versi una contraddizione: non sarebbe molto diverso da una morale religiosa (giusta o sbagliata che si possa ritenere) in cui vien detto «è giusto così e sbagliato cosà» e si segue quello. Ma appunto parlo del proprio buonsenso (ideale) e non ciò che è imposto dall'alto o da seguire ciecamente o senza rifletterci.

Magari io potrei pensare a persone informate, aperte, portate all'obiettività e alla ragionevolezza, piuttosto che credere ad una cosa solo perché piace o fa comodo crederci, o decidere cosa fare perché hanno pensato col la propria testa e quella è la loro conclusione, dopo avere osservato, analizzato, cercato di comprendere... conclusione poi sempre migliorabile se giunge altro, ma non è perché gli han detto cosa è meglio e cosa è peggio; e così via. A me, così su due piedi, pare la conclusione più logica di quale potrebbe essere l'ideale, ma altri potrebbero averne altre.
Ci sono cose che possono definirsi oggettivamente "ragionevoli"? E' vero che nel mondo le cose sono spesso più complicate di un 1+1=2, ci sono tanti fattori e tanti punti di vista (e spesso ne vedo considerare solo uno, senza provare a farsi un quadro più generale, magari in dibattiti muro contro muro, dove i pensieri cozzano e basta anziché arricchirsi e progredire), però...
Forse il cittadino ideale saprebbe (metafora) che sfondare una porta a spallate sarebbe sì più sbrigativo di provare a capire il problema e/o cercare il modo di scassinarla, ma anche che poi si ritroverebbe con una spalla da medicare e una porta da riparare. E capirebbe anche da solo che nessuna delle due opzioni è sempre quella giusta.

In conclusione ora come ora mi sembra difficile, però, iPod o meno, non mi sembra male continuare pensare a come migliorare, se non il mondo, almeno quell'angolino che siamo noi stessi.

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz

Anche tu con i massoni che vogliono consegnare al demonio prima i cristiani laicizzandoli/islamizzandoli e poi il mondo?

Che palle.....

Ma te c'hai i massoni in testa ?

Li vedi ovunque, in qualunque discorso...

[lowenz]

Originariamente inviato da evelon

Ma te c'hai i massoni in testa ?

Li vedi ovunque, in qualunque discorso...

No, semplicemente conosco come ragionano alcuni utenti, solo che stanno bene attenti a non dirlo apertamente, anche se ogni tanto sfugge loro perchè in questi casi il complottismo è il sale della vita e senza quello crolla tutto
Ovviamente però, per motivi di regolamento, non posso chiamare in causa utenti in thread dove non sono intervenuti.

Pertanto io ironizzo sul LORO averli in testa e sulle LORO teorie complottistico-apocalittiche (non sugli utenti), sulle quali quando si domandano i NOMI delle persone coinvolte non c'è mai risposta.....

A esempio qui ho domandato chi sarebbe quel qualcuno.....aspetto ancora una risposta

Oramai le nostre società sono succubi delle grandi società, e piegati a 90° al volere di "qualcuno"....

E' troppo averla?
Sembra che tutti credano che ci sia questo "qualcuno" ma nessuno ne dice il nome quando si tratta di esplicitarne l'identità (soprattutto di persona fisica, con tanto di nome e cognome)

[evelon]

Originariamente inviato da lowenz

No, semplicemente conosco come ragionano alcuni utenti, solo che stanno bene attenti a non dirlo apertamente, anche se ogni tanto sfugge loro perchè in questi casi il complottismo è il sale della vita e senza quello crolla tutto
Ovviamente per motivi di regolamento non posso chiamare in causa utenti in thread dove non sono intervenuti.

Pertanto io ironizzo sul LORO averli in testa e sulle LORO teorie complottistico-apocalittiche, sulle quali quando si domandano i NOMI delle persone coinvolte non c'è mai risposta.....

Su molti probabilmente hai ragione ma a volte, imho, li vedi anche dove non ci sono.

In particolare sulla questione del 3D:

Originariamente inviato da lowenz

A esempio qui ho domandato chi sarebbe quel qualcuno.....aspetto ancora una risposta

E' troppo averla?
Sembra che tutti credano che ci sia questo "qualcuno" ma nessuno ne dice il nome quando si tratta di esplicitarne l'identità (soprattutto di persona fisica, con tanto di nome e cognome)

Io la interpreto come il volere dettato dall'astratto volere dei politici (di cui il nome ed il cognome è noto) e dei loro schieramenti spinti più da idealistici motivi e dalle loro ideologie che non dai veri voleri del popolo.

E' notizia di questi giornic he dopo la bocciatura del referendum irlandese se ne vuole fare un'altro sulla stessa questione....

In pratica o passa....o si ripete finchè passa
se non è ideologia in faccia ai voleri del popolo questa...

[lowenz]

Originariamente inviato da evelon

Su molti probabilmente hai ragione ma a volte, imho, li vedi anche dove non ci sono.

Intanto io aspetto una risposta sul qualcuno
Ti piacerebbe avere una sfilza di argomentazioni tutte basata sul "qualcuno" quando si parla di problemi internazionali come crisi economiche o guerre?
A me NO.

Io la interpreto come il volere dettato dall'astratto volere dei politici (di cui il nome ed il cognome è noto) e dei loro schieramenti spinti più da idealistici motivi e dalle loro ideologie che non dai veri voleri del popolo.

E' notizia di questi giornic he dopo la bocciatura del referendum irlandese se ne vuole fare un'altro sulla stessa questione....

In pratica o passa....o si ripete finchè passa
se non è ideologia in faccia ai voleri del popolo questa...

Per quello c'è già in thraed apposito e ho già esposto le mie ragioni.....e se vai a rileggerlo anche in quello ci sono utenti che hanno ammesso di credere al complotto politico internazionale per calpestare i cosiddetti "popoli" (dei quali prima bisognerebbe delinearne correttamente le caratteristiche, perchè anche solo se prendiamo gli scozzesi mal sopportano i britannici.....e allora dovremmo tutti quanti crearci delle enclavi etniche a mo' di futuro post nucleare).

[Dream_River]

Originariamente inviato da Negadrive

Anche io, ma solo nel senso di un teorico "cittadino" ideale, ossia persone che si potrebbero gestire da sé, col loro buonsenso (stiamo parlando di un buonsenso ideale). Non avrebbe bisogno di qualcuno dall'alto che gli dicesse cosa fare, né di leggi create affinché non si faccia male da solo o lo faccia ad altri. Ad esempio, per capirci: non ci sarebbe bisogno che nessuno gli dicesse (qua bisogna pure imporlo) di mettersi il casco, la cintura o mantenere le distanze di sicurezza e così via. Potrebbe anche concludere che non rispettando e danneggiando gli altri e l'ambiente (in tutti i sensi, anche sociale) in cui vive, alla fine danneggerebbe anche sé stesso, visto che in quell'ambiente è dentro o ne fa parte e si ritroverebbe a vivere in un ambiente peggiore (oddio, magari qualcuno potrebbe concludere che i vantaggi sono più degli svantaggi per la sua persona, soprattutto nell'immediato, ma stiamo ipotizzando un'anarchia alla cui base ci sono persone che non hanno leggi, perché non ne hanno bisogno, ottenendo ottimi risultati pensando con la loro testa).

Il problema, parlando più realisticamente, è che la gente è tutt'altro che "ideale". Continuando l'esempio automobilistico (solo uno dei tanti possibili), le misure di sicurezza tocca perfino imporle e nella tragica assurdità (perché mi sembra davvero un'assurdità) degli enormi tamponamenti a catena in caso di nebbia cosa succede? Viene coinvolto un numero impressionante di veicoli (fra i quali non dico ci siano tutti scriteriati al volante, ma se la maggior parte agisse in un certo modo, non so se capiterebbe in simili proporzioni); e poi a venire additata come killer è la nebbia. Quindi certe volte la Terra mi sembra più un manicomio a forma di sfera ( ), che un mondo adatto a questa idea di anarchia.
Allora ci si potrebbe fermare qui, con una conclusione disfattista. Naturalmente però c'è anche la possibilità che l'umanità pian piano, col tempo, cambi e prenda una direzione che la porti verso quell'ideale. Ma anche se l'ideale venisse visto come irraggiungibile, non vuol dire che non vada considerato, non è un «o così o niente»: le persone potrebbero comunque avvicinarsi (non saprei quanto), puntando ad esso. Tuttavia anche dire, anzi dare una direzione verso cui andare e cambiare, per raggiungere questo ideale sarebbe per certi versi una contraddizione: non sarebbe molto diverso da una morale religiosa (giusta o sbagliata che si possa ritenere) in cui vien detto «è giusto così e sbagliato cosà» e si segue quello. Ma appunto parlo del proprio buonsenso (ideale) e non ciò che è imposto dall'alto o da seguire ciecamente o senza rifletterci.

Magari io potrei pensare a persone informate, aperte, portate all'obiettività e alla ragionevolezza, piuttosto che credere ad una cosa solo perché piace o fa comodo crederci, o decidere cosa fare perché hanno pensato col la propria testa e quella è la loro conclusione, dopo avere osservato, analizzato, cercato di comprendere... conclusione poi sempre migliorabile se giunge altro, ma non è perché gli han detto cosa è meglio e cosa è peggio; e così via. A me, così su due piedi, pare la conclusione più logica di quale potrebbe essere l'ideale, ma altri potrebbero averne altre.
Ci sono cose che possono definirsi oggettivamente "ragionevoli"? E' vero che nel mondo le cose sono spesso più complicate di un 1+1=2, ci sono tanti fattori e tanti punti di vista (e spesso ne vedo considerare solo uno, senza provare a farsi un quadro più generale, magari in dibattiti muro contro muro, dove i pensieri cozzano e basta anziché arricchirsi e progredire), però...
Forse il cittadino ideale saprebbe (metafora) che sfondare una porta a spallate sarebbe sì più sbrigativo di provare a capire il problema e/o cercare il modo di scassinarla, ma anche che poi si ritroverebbe con una spalla da medicare e una porta da riparare. E capirebbe anche da solo che nessuna delle due opzioni è sempre quella giusta.

In conclusione ora come ora mi sembra difficile, però, iPod o meno, non mi sembra male continuare pensare a come migliorare, se non il mondo, almeno quell'angolino che siamo noi stessi.

Il tuo è un discorso più che apprezzabile, soprattutto è già di conforto leggere che c'è qualcuno in più che sa che l'anarchia non è semplice caos, ma ordine spontaneo, un ordine dinamico in cui sono in prima linea gli individui nella sua formazione, al contrario di quegli "Status quo" di cui sono artefici le gerarchie.
Sicuramente i tuoi sono interrogativi comprensibili, è difficile immaginare come in certe situazione sarebbe possibile mantenere un ordine in una ipotetica società anarchica.
Tieni comunque conto che, come diceva anche Kropotkin, raggiungere l'anarchia non comporterebbe necessariamente la formazione di società "etiche", lui se lo augurava e lo riteneva possibile, ma come hai detto te, nessuno ci assicura che gli uomini raggiungeranno un livello di consapevolezza sociale adeguato per costituire un organizzazione spontanea cosi ideale.
Ma l'anarchismo e i pensatori che aderivano a questo pensiero (Sebbene ognuno con proprie sfumature di pensiero individuale) affermavano che in tutti i casi, lo stato, il capitale (il guinzagli più efficace con cui lo stato tiene in catene gli individui) e le gerarchie religiose sono finalizzate a opprimere non solo la libertà degli individui in nome dei loro interessi personali, ma anche le loro potenzialità.
Se gli individui non ci ispirano grande fiducia nel immaginarli artefici della propria organizzazione e determinazione e anche perchè da troppo tempo siamo abituati a pensare allo stato come un essere necessario e gli individui non sono portati ad autogestirsi perchè le gerarchie non hanno interesse a fargli rendere conto che ne hanno le potenzialità.
Sempre kropotkin, affermava che i periodi adatti alla rivoluzione si presentano in maniera simile al oscillare di un pendolo, si passa da momenti in cui la rivoluzione può fomentare (ed effettivamente fomenta) e altri in cui non sussistono le condizioni.
Come anarchici, il nostro obiettivo può essere raggiunto solo mostrando questo le gerarchie siano fallimentari e invitare gli individui a rendersi conto delle proprie potenzialità.
Poi è naturale che anche in una società anarchica nessuno ci assicura che tutto andrebbe perfettamente, ma tutt'oggi esistono società (sebbene piccole) che si auto-gestiscono, e anche nell'ipotesi peggiore, non c'è niente come una struttura gerarchica in grado di dar vita ai più grandi orrori, quella stessa struttura che non è certo funzionale agli interessi dei singoli individui, ma è sicuramente più che funzionale al accumulo di potere da parte dei potenti e dei loro leccapiedi a qualsiasi costo, anche umano.
Spero di essermi spiegato bene, comunque siamo andati OT, se vuoi mandare avanti il discorso, magari contattami per MP