Signoraggio - fatemi capire

[gugoXX]

Originariamente inviato da hmetal

No non è quello il punto

Allora, ripartiamo. Banca A(mia banca) e banca B (quella del concessionario auto). Tutte e due le banche sono a 0 euro in cassa.

- Vado in banca e metto 100 euro. Con 100 euro e col discorso della riserva frazionaria, la banca puo emettere un prestito piu alto di 100 euro. Facciamo 1000. La banca non ha 900 euro in cassa perche parte da 0, quindi puo fare un prestito (stampando carta, facciamo che sia la Bankitalia) e me lo da in contanti in mano.

- vado in concessionario. Mi compro la macchina e do al tizio 1000 euro in contanti in mano.

- il tizio va nella sua banca (banca B) a depositare i 1000 euro. A questo punto con 1000 euro, la banca B puo emettere prestiti per 10.000 euro e oltre, tenendo in cassa molto meno di 10.000 euro.

-un altro tizio va in banca B e chiede un prestito di 10.000 euro (la banca ha in cassa 1000 euro). Non li ha, e li stampa (o se li fa stampare).

...
ciao

Non se li fa stampare. Se li fa prestare dalla banca centrale, e li dovra' restituire a sua volta con gli interessi.
E la banca centrale non li puo' stampare quando vuole.
E in ogni caso, quando li stampa, il denaro perde di valore, la valuta si svaluta nei confronti delle altre.
A parita' di tutte le altre condizioni, se con tutto il denaro che c'era prima si fosse potuta comprare... l'intera foresta amazzonica,
con tutto il denaro che c'e' in circolo dopo la stampa delle nuove monete si potrebbe comprare ancora solo la foresta amazzonica. Anche se la quantita' di moneta fosse raddoppiata.

[hmetal]

"Ci si può liberare dalla schiavitù del debito [risatine del Prodi e dei portaborse]. Non sarebbe meglio che lo stato stampasse banconote invece di indebitarsi facendole stampare ad aziende private come Banca d'Italia, che è posseduta dai privati che dovrebbe controllare ? Poi potrebbe distribuire questo denaro ai cittadini". Domanda del giornalista


"Ma no... la quantità di moneta è controllata... dalla Banca Centrale..." Risposta di Romando Prodi (18)

Dalla Banca Centrale. Controllata dalle Bance Centrali Nazionali. Controllate dalle banche private.

[Fritz!]

Originariamente inviato da hmetal

"Ci si può liberare dalla schiavitù del debito [risatine del Prodi e dei portaborse]. Non sarebbe meglio che lo stato stampasse banconote invece di indebitarsi facendole stampare ad aziende private come Banca d'Italia, che è posseduta dai privati che dovrebbe controllare ? Poi potrebbe distribuire questo denaro ai cittadini". Domanda del giornalista


"Ma no... la quantità di moneta è controllata... dalla Banca Centrale..." Risposta di Romando Prodi (18)

Dalla Banca Centrale. Controllata dalle Bance Centrali Nazionali. Controllate dalle banche private.

E' una domanda senza senso fatta da qualcuno che non ha neanche una infarinatura di finanza.

E' un po come chiedere "non possiamo liberarci dalla schiavitù delle forniture russe di gas, facendo bollire l'acqua per la pasta a 20C, cosi che non ci sia piu bisogno di ricorrere ai fornelli a gas ?"

Cosa vuoi che faccia prodi? ride... se il giornalista vuole una lezione di economia monetaria, si compri un libro.

[hmetal]

[quote=Fritz!;23808379]Non voglio offendere, ma metti in mezzo cose che non c'entrano nulla tra di loro.
QUOTE]

tranquillo

allora siccome ammetto che il ragionamento successivo fila, fai finta che il tizio che mette i 100 euro e il tizio che chiede il prestito per comprarsi la macchina (sempre banca A) siano 2 persone diverse.

[hmetal]

Cosa vuoi che faccia prodi? ride... se il giornalista vuole una lezione di economia monetaria, si compri un libro.

Boh secondo me potrebbe anche ridere perche la domanda rivelerbbe una cosa talmente palese che sanno tutti ma su cui nessuno muove un dito, come quando metti un cartello del limite a 30 all'ora quando sei che comunque nessuno ci andrà a 30 all'ora.

[Fritz!]

[quote=hmetal;23808461]

Originariamente inviato da Fritz!

Non voglio offendere, ma metti in mezzo cose che non c'entrano nulla tra di loro.
QUOTE]

tranquillo

allora siccome ammetto che il ragionamento successivo fila, fai finta che il tizio che mette i 100 euro e il tizio che chiede il prestito per comprarsi la macchina (sempre banca A) siano 2 persone diverse.

non cambia nulla.

[hmetal]

ragazzi a me comunque non è chiaro, abbiate pazienza.

guardate questo http://www.youtube.com/watch?v=Idql6gzDMQs&eurl

e spiegatemi, anche tecnicamente, cosa c'è di sbagliato in quello che viene detto.
Io non ci credo, ma non so dov'è il punto in cui viene detto qualcosa di falso o incompleto.

grazie

[Fritz!]

Originariamente inviato da hmetal

e spiegatemi, anche tecnicamente, cosa c'è di sbagliato in quello che viene detto.

Tutto

Se ti interessa la questione, comprati un qualunque manuale universitario di economia monetaria.

[gugoXX]

Originariamente inviato da Fritz!

Tutto

Se ti interessa la questione, comprati un qualunque manuale universitario di economia monetaria.

E' inutile. Non ce la farai.
Anticipo io la prossima frase

ora...non credere che con una tesina sul signoraggio, argomento a te sconosciuto tu possa divulgare la verita', la verita' non e' nei libri di scuola!!

nei libri di scuola ci sono le codifiche per renderti un perfetto schiavo adattato al sistema.

il cammino verso la verita' e' gia iniziato qualche anno fa!

l'apertura nel 2005 di www.signoraggio.it ha fatto fare alla verita' un enorme passo avanti.

Tratta direttamente dal verbo dell'amministratore del sito sul signoraggio.
Al che, come si vede, poca differenza tra costui e i profeti delle religioni maggiori.
Gli ingradienti per la classificazione complottista ci sono tutti:
- Pochi controllano tutto
- Nessuno spiega come stanno le cose
- Pochi sanno la verita'
- Esiste un profeta che apre gli occhi al mondo.

[Fritz!]

Originariamente inviato da gugoXX

E' inutile. Non ce la farai.
Anticipo io la prossima frase



Tratta direttamente dal verbo dell'amministratore del sito sul signoraggio.
Al che, come si vede, poca differenza tra costui e i profeti delle religioni maggiori.
Gli ingradienti per la classificazione complottista ci sono tutti:
- Pochi controllano tutto
- Nessuno spiega come stanno le cose
- Pochi sanno la verita'
- Esiste un profeta che apre gli occhi al mondo.

il profeta è un pirla che vende dvd e libri ai boccaloni

[killercode]

Originariamente inviato da Fritz!

il profeta è un pirla che vende dvd e libri ai boccaloni

come per l'11 settembre, i cerchi nel grano, le scie chimiche.....credono di scoprire l'inganno in lontananza quando non si accorgono della truffa li vicino

[hmetal]

Originariamente inviato da gugoXX

E' inutile. Non ce la farai.
Anticipo io la prossima frase



Tratta direttamente dal verbo dell'amministratore del sito sul signoraggio.
Al che, come si vede, poca differenza tra costui e i profeti delle religioni maggiori.
Gli ingradienti per la classificazione complottista ci sono tutti:
- Pochi controllano tutto
- Nessuno spiega come stanno le cose
- Pochi sanno la verita'
- Esiste un profeta che apre gli occhi al mondo.

Forse non è chiaro da che parte io sto.

Ho letto sta roba ieri per caso. Mi è venuta la domanda: sicuramente sarà un altra boiata stile complotto dell'11 settembre, tuttavia cosi a occhio quello che dice fila (perche non ho le conoscenze per dire il contrario). Allora ho pensato. Non è che magari qualcuno su hwu (visto che c'è molta gente) che ha studiato economia mi sa svelare il perche è una boiata quello che dicono in quel sito?

fin'ora mi è stato risposto che non riuscirei a capirlo.

Vabbeh ne prendo atto, che volete che vi dica.

Ma una risposta del tipo: il concetto di riserva frazionaria è sbagliato perche la riserva frazionaria in realtà serva a .... (completate voi) non l'ho ancora vista.


La risposta del tipo "tutto quello che dicono è una boiata" (riferito contro il sito linkato) senza dirmi il perche o loro (del sito) che dicono "tutte le banche stanno truffando tutti" per me hanno la stessa valenza, cioè non vogliono dire niente.

Ma se ripeto nessuno sa spiegarmi il perche, o il perche è troppo complicato anche smontando UN solo punto della loro tesi (del sito): beh che volete che vi dica. Amen. Rimarro col dubbio in eterno.

Non sono ostile con nessuno, non volevo offendere nessuno nel caso in cui a qualcuno di voi venisse il dubbio. Ero solo curioso.

see ya

[killercode]

Originariamente inviato da hmetal

Forse non è chiaro da che parte io sto.

Ho letto sta roba ieri per caso. Mi è venuta la domanda: sicuramente sarà un altra boiata stile complotto dell'11 settembre, tuttavia cosi a occhio quello che dice fila (perche non ho le conoscenze per dire il contrario). Allora ho pensato. Non è che magari qualcuno su hwu (visto che c'è molta gente) che ha studiato economia mi sa svelare il perche è una boiata quello che dicono in quel sito?

fin'ora mi è stato risposto che non riuscirei a capirlo.

Vabbeh ne prendo atto, che volete che vi dica.

Ma una risposta del tipo: il concetto di riserva frazionaria è sbagliato perche la riserva frazionaria in realtà serva a .... (completate voi) non l'ho ancora vista.


La risposta del tipo "tutto quello che dicono è una boiata" (riferito contro il sito linkato) senza dirmi il perche o loro (del sito) che dicono "tutte le banche stanno truffando tutti" per me hanno la stessa valenza, cioè non vogliono dire niente.

Ma se ripeto nessuno sa spiegarmi il perche, o il perche è troppo complicato anche smontando UN solo punto della loro tesi (del sito): beh che volete che vi dica. Amen. Rimarro col dubbio in eterno.

Non sono ostile con nessuno, non volevo offendere nessuno nel caso in cui a qualcuno di voi venisse il dubbio. Ero solo curioso.

see ya

prima di tutto l'hai letta la wikipedia? http://it.wikipedia.org/wiki/Riserva_frazionaria

[Fritz!]

Originariamente inviato da hmetal

Forse non è chiaro da che parte io sto.

Ho letto sta roba ieri per caso. Mi è venuta la domanda: sicuramente sarà un altra boiata stile complotto dell'11 settembre, tuttavia cosi a occhio quello che dice fila (perche non ho le conoscenze per dire il contrario). Allora ho pensato. Non è che magari qualcuno su hwu (visto che c'è molta gente) che ha studiato economia mi sa svelare il perche è una boiata quello che dicono in quel sito?

fin'ora mi è stato risposto che non riuscirei a capirlo.

Vabbeh ne prendo atto, che volete che vi dica.

Ma una risposta del tipo: il concetto di riserva frazionaria è sbagliato perche la riserva frazionaria in realtà serva a .... (completate voi) non l'ho ancora vista.


La risposta del tipo "tutto quello che dicono è una boiata" (riferito contro il sito linkato) senza dirmi il perche o loro (del sito) che dicono "tutte le banche stanno truffando tutti" per me hanno la stessa valenza, cioè non vogliono dire niente.

Ma se ripeto nessuno sa spiegarmi il perche, o il perche è troppo complicato anche smontando UN solo punto della loro tesi (del sito): beh che volete che vi dica. Amen. Rimarro col dubbio in eterno.

Non sono ostile con nessuno, non volevo offendere nessuno nel caso in cui a qualcuno di voi venisse il dubbio. Ero solo curioso.

see ya

A parte il fatto che ci sono 8'000 3d sulle boiate di pascucci

Se ti interessa il tema, fai le tue ricerche. Se non vuoi comprarti per forza un libro, comincia da wikipedia, dai siti delle banche centrali, dai materiali disponibili sui siti delle università.

[hmetal]

ovviamente si, ma ora ho le idee un po piu chiare, anche se non troppo.

Riporto da wiki

La riserva frazionaria è un moltiplicatore che consente l'espansione del credito. In un sistema a riserva frazionaria diversa dal 100% la banca può accreditare del denaro in quantità superiori ai depositi che ha

vale a dire che riesce a far prestiti con soldi che non ha. E fin qui mi pare che siamo daccordo.

riporto da un altro sito (non preso da signoraggio.com)

E' evidente che finchè il totale tra crediti e debiti rimane positivo, il sistema risulta assai efficace, anche se non proprio in linea con un ideale etico di concorrenza.
Ma, se la somma degli attivi e dei passivi nei conti di riserva di tutte le banche si risolve con un segno negativo, significa che in cassa è presente una frazione di denaro ancor più piccola e non sufficiente a soddisfare i riscatti, cioe' la banca e' insolvente con i suoi clienti.
Tutti falliti? Non ancora...
La seconda linea di difesa contro il rischio d'insolvenza è data dalla Banca Centrale, che è pronta a fornire, a pagamento, una quantità illimitata di denaro al sistema bancario, perch� essa è autorizzata dalla legge a generarlo dal nulla mediante stampa di banconote o, oggi più modernamente, mediante scritture elettroniche. Il bello e' che questa "creativa" possibilità (prodursi il denaro dal nulla, peraltro legalmente) viene giustificata con la scusa che la sfiducia nel sistema bancario potrebbe generare l'insolvenza generalizzata ed il crollo dell'Economia.
Infatti proprio l'esistenza di questo meccanismo in mano all Banca Centrale induce le banche a esporsi molto più del consentito. Tra l'altro il costo dell'insolvenza bancaria viene pagato di continuo da tutti i possessori di denaro, pensioni, polizze, rendite, che vengono depredati del potere d'acquisto, attraverso l'aumento della quantità di moneta creata virtualmente.

che dite?

[Fritz!]

Originariamente inviato da hmetal

ovviamente si, ma ora ho le idee un po piu chiare, anche se non troppo.

Riporto da wiki



vale a dire che riesce a far prestiti con soldi che non ha. E fin qui mi pare che siamo daccordo.

riporto da un altro sito (non preso da signoraggio.com)



che dite?

Che la critica è malposta.

Da un punto di vista libertario, neanche ci dovrebbe essere la riserva frazionaria e l'unico limite dovrebbe essere la capacità autonoma di solvibilità di un agente finanziario.

Se al contrario fosse obbligatorio un limite frazionario del 100% scomparirebbe la libertà d'iniziativa del settore creditizio, che di fatto non svolgerebbe piu la sua funzione essenziale, ovvero la valutazione del rischio.
E questo come conseguenza avrebbe la scarsità dei capitali con l'inevitabile conseguenza di un costodei finaqnziamenti altissimo, chiaramente dannoso per l'economia nel suo complesso.

[hmetal]

e ancora

http://www.consulenzaimmobiliare.org...gio-in-europa/

da un articolo del sole24ore

da articolo del sole24 ore, riporto un pezzo:
link: http://www.borse.it/News.php?IDNews=108551

domanda di 49 istituti di credito di Eurolandia ed e' la piu' grande mai fatta finora dalla Bce in una singola manovra. E' sufficiente ricordare che dopo l'attacco terroristico alle Torri gemelle dell'11 settembre 2001, in due operazioni, il 12 e 13 settembre, la Banca centrale europea forni' liquidita' per 69 e 40 miliardi, per complessivi 109 miliardi di euro.

fornì liquidità=stampò soldi dal nulla e li inseri nel mercato.

In pratica le banche se ne sono sbattute dell'insolvenza e hanno continuato a elargire prestiti in quanto tanto sapevano che nel caso di crisi sarebbe arrivata la BCE a parargli il culo immettendo liquidità dal NULLA.

Questo è successo l'11 settembre quando tutti avevano paura che la gente sarebbe andata in banca a ritirare i suoi soldi (ovviamente non sarebbero riuscite a coprire tutto), e con i mutui , quando i clienti non sarebbero piu riusciti a restituire i soldi prestati. La BCE e la Fed hanno acceso le macchine e "generato" soldi.

Non mi pare proprio una cosa eticissima. Visto che in ogni caso emettendo prestiti le banche ci guadagnano. O no?

[hmetal]

Originariamente inviato da Fritz!

Che la critica è malposta.

Da un punto di vista libertario, neanche ci dovrebbe essere la riserva frazionaria e l'unico limite dovrebbe essere la capacità autonoma di solvibilità di un agente finanziario.

Se al contrario fosse obbligatorio un limite frazionario del 100% scomparirebbe la libertà d'iniziativa del settore creditizio, che di fatto non svolgerebbe piu la sua funzione essenziale, ovvero la valutazione del rischio.
E questo come conseguenza avrebbe la scarsità dei capitali con l'inevitabile conseguenza di un costodei finaqnziamenti altissimo, chiaramente dannoso per l'economia nel suo complesso.

quindi tu mi dici, ed è grosso modo la risposta che io cercavo, che deve esserci un equilibrio tra queste cose.

Non è "bello" che le banche diano prestiti con soldi che non hanno, ma è tuttavia indispensabile per lo sviluppo dell'economia.
Tuttavia permettimi di dire, maliziosamente forse, che forse le banche hanno sfruttato questo meccanismo ben sapendo che non sarebbe mai potutta esserci una crisi, visto le banche centrali avrebbero immesso soldi dal nulla in caso di bisogno (come è successo.)

grazie

[Fritz!]

Originariamente inviato da hmetal

e ancora

http://www.consulenzaimmobiliare.org...gio-in-europa/

da un articolo del sole24ore

da articolo del sole24 ore, riporto un pezzo:
link: http://www.borse.it/News.php?IDNews=108551



fornì liquidità=stampò soldi dal nulla e li inseri nel mercato.

In pratica le banche se ne sono sbattute dell'insolvenza e hanno continuato a elargire prestiti in quanto tanto sapevano che nel caso di crisi sarebbe arrivata la BCE a parargli il culo immettendo liquidità dal NULLA.

Questo è successo l'11 settembre quando tutti avevano paura che la gente sarebbe andata in banca a ritirare i suoi soldi (ovviamente non sarebbero riuscite a coprire tutto), e con i mutui , quando i clienti non sarebbero piu riusciti a restituire i soldi prestati. La BCE e la Fed hanno acceso le macchine e "generato" soldi.

Non mi pare proprio una cosa eticissima. Visto che in ogni caso emettendo prestiti le banche ci guadagnano. O no?

Non hanno stampato nulla.

Cerca di capire che la stampa fisica di banconote al giorno d'oggi è totalmente secondaria e irrilevante.

Oltre a ciò gli interventi della Banca centrale sono prestiti, non soldi regalati. E il ruolo della banca centrale è appunto (anche) quello di creditore di ultima istanza del sistema bancario. Nessun complotto in tutto ciò

[Fritz!]

Originariamente inviato da hmetal

quindi tu mi dici, ed è grosso modo la risposta che io cercavo, che deve esserci un equilibrio tra queste cose.

Non è "bello" che le banche diano prestiti con soldi che non hanno, ma è tuttavia indispensabile per lo sviluppo dell'economia.
Tuttavia permettimi di dire, maliziosamente forse, che forse le banche hanno sfruttato questo meccanismo ben sapendo che non sarebbe mai potutta esserci una crisi, visto le banche centrali avrebbero immesso soldi dal nulla in caso di bisogno (come è successo.)

grazie

No, quello che volevo dire è che la "critica" che tu hai postato veniva da un punto di vista opposto al tuo.

Chi lamente che la riserva frazionaria è uno strumento di limitazione alla libera concorrenza tra agenti finanziari vorrebbe che non ci fosse, ritenendo che una banca dovrebbe poter fare crediti senza questo limite. Ovvero "creare denaro dal nulla" senza limiti.