[Topic Ufficiale]Ateismo.

[Bellosguardo(°_O)]

Nasco cattolico e oramai non praticante da anni
e io personalmente credo sia tutta una manipolazione,
la chiesa a fatto guerre sante e ammazzato scienziati perche divcevano semplicemente la verità
con la paura e violenza sono riusciti a creare un busines da milioni di euro che a oggi con catechismo e affini programmano la fede a persone che ignorano tutto quello che c'è stato dietro
e la fede in dio e stata divulgata dalla chiesa
qundi credo sia da li che bisognerebbe partire e verificare quindi quanto il tutto possa essere attendibile.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Bellosguardo(°_O)

io personalmente credo sia tutta una manipolazione

Niente da dire, un'opinione personale né più né meno degna di tante altre.

Originariamente inviato da Bellosguardo(°_O)

la chiesa a fatto guerre sante

Vero.

Spoiler:

Ma si dice "ha fatto", non "a fatto".

Originariamente inviato da Bellosguardo(°_O)

e ammazzato scienziati perche divcevano semplicemente la verità

Ci viene in mente solo Giordano Bruno, sul cui valore come "scienziato" ci sarebbe da discutere.
Puoi dirci qualche altro nome, per cortesia?

[Bellosguardo(°_O)]

Effettivamente ne pensavo di piu.. comunque e sempre bruciato vivo
come Jan Hus e se nn erro ci sono condanne per eresia una anche a Galileo Galilei cose non degne da onnipotente e misericordioso.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Bellosguardo(°_O)

comunque[Giordano Bruno] e sempre bruciato vivo
come Jan Hus

che però non era uno scienziato

Originariamente inviato da Bellosguardo(°_O)

e se nn erro ci sono condanne per eresia una anche a Galileo Galilei

La questione di Galileo, per quanto mi ricordo, fu dovuta in buona parte all'incaponimento del cardinale Bellarmino.
Mi riprometto di approfondire la vicenda dal punto di vista storico.

Originariamente inviato da Bellosguardo(°_O)

cose non degne da onnipotente e misericordioso.

Perché una condanna per eresia sarebbe "non degna di un essere onnipotente e misericordioso"?
Bada bene: parlo di condanna per eresia, non di condanna al rogo. La grande maggioranza delle condanne per eresia portavano al carcere, o a una multa, e comunque non alla morte.

[Bellosguardo(°_O)]

Ok su tutti i piccoli dettagli
... come lo chiami il semplice bruciare vive delle persone?

[Franx1508]

Originariamente inviato da Bellosguardo(°_O)

Ok su tutti i piccoli dettagli
... come lo chiami il semplice bruciare vive delle persone?

nn temere che fare teologia e cavillare è sempre della stessa fazione.
il bello che al cavilloso non si chiedono prove,egli sela gioca solo sui limiti della conoscenza di chi afferma il contrario,altresì il cavilloso fa sfoggio di grande puntigliosità,ma solo laddove si confuta l'oggetto sconosciuto per entrambi.sicuramente la dialettica e la fantasia sono 2 categorie che fanno il gioco del cavilloso(a senso unico ovviamente).
il cavilloso discetta di tutto ciò che contestano gli altri,ma non pone mai la stessa metodica nei suoi riguardi,e mi raccomando dal cavilloso non aspettarti altro che concetti,e pseudo postulati,egli non può offrirti altro,perchè egli si nutre di tutt'altro.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Bellosguardo(°_O)

Ok su tutti i piccoli dettagli
... come lo chiami il semplice bruciare vive delle persone?

Questa non è una risposta a

Originariamente inviato da Ziosilvio

Perché una condanna per eresia sarebbe "non degna di un essere onnipotente e misericordioso"?
Bada bene: parlo di condanna per eresia, non di condanna al rogo.

Ora, questo è un forum di discussione.
Se ti interessa discutere e scambiare opinioni, hai interesse a rispondere alla mia domanda.
Se non ce l'hai, sei nel posto sbagliato.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Franx1508

nn temere che fare teologia e cavillare è sempre della stessa fazione.
il bello che al cavilloso non si chiedono prove,egli sela gioca solo sui limiti della conoscenza di chi afferma il contrario,altresì il cavilloso fa sfoggio di grande puntigliosità,ma solo laddove si confuta l'oggetto sconosciuto per entrambi.sicuramente la dialettica e la fantasia sono 2 categorie che fanno il gioco del cavilloso(a senso unico ovviamente).
il cavilloso discetta di tutto ciò che contestano gli altri,ma non pone mai la stessa metodica nei suoi riguardi,e mi raccomando dal cavilloso non aspettarti altro che concetti,e pseudo postulati,egli non può offrirti altro,perchè egli si nutre di tutt'altro.

Confido nella tua capacità antropologica di trovare un'argomentazione che vada oltre il semplice attacco ad hominem.
Resto pertanto in attesa di un tuo post vero.

[Red_Star]

Originariamente inviato da Ziosilvio

che però non era uno scienziato

La questione di Galileo, per quanto mi ricordo, fu dovuta in buona parte all'incaponimento del cardinale Bellarmino.
Mi riprometto di approfondire la vicenda dal punto di vista storico.

Perché una condanna per eresia sarebbe "non degna di un essere onnipotente e misericordioso"?
Bada bene: parlo di condanna per eresia, non di condanna al rogo. La grande maggioranza delle condanne per eresia portavano al carcere, o a una multa, e comunque non alla morte.

Ti sei forse dimenticato del periodo dell'inquisizione ?
Molto probabilmente ha fatto più morti lei, che la seconda guerra mondiale.

Lascia perdere i grandi scienziati, pensa alle persone comuni uccise per "eresia" e "stregoneria".
Bastava una denuncia del vicino per finire male.

[Franx1508]

Originariamente inviato da Red_Star

Ti sei forse dimenticato del periodo dell'inquisizione ?
Molto probabilmente ha fatto più morti lei, che la seconda guerra mondiale.

Lascia perdere i grandi scienziati, pensa alle persone comuni uccise per "eresia" e "stregoneria".
Bastava una denuncia del vicino per finire male.

no dai nn esageriamo! fatto stà che l'uniformità di pensiero era diretta dalla chiesa,anche perchè la cultura all'epoca o cmq poco prima era tutta all'interno del clero,e fatta dal e per il clero.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Ci viene in mente solo Giordano Bruno, sul cui valore come "scienziato" ci sarebbe da discutere.
Puoi dirci qualche altro nome, per cortesia?

Metti fossi Galileo Galilei e non abiurassi le mie teorie e idee: al posto delle prigioni e degli arresti domiciliari, che fine avrei fatto?

[Il_Grigio]

Bellosguardo(°_O), la lotta al'eresia e la caccia alle streghe sono sicuramente eventi deprecabili, ma vi è da dire che non sempre erano gestiti (unicamente) dalla chiesa.

per quanto ne so, i roghi venivano tranquillamente organizzati dai tribunali "laici", senza necessariamente arrivare a quelli ecclesiatici.

anche l'inquisizione era sottoposta ai sovrani dei vari paesi, oltre che alla chiesa. ad esempio, Napoleone soppresse l'inquisizione e solo in un secondo tempo essa venne ristabilita.

neppure un istituzione potente come la chiesa del medioevo poteva permettersi di agire liberamente in altri paesi. se certi eventi si sono verificati, è perchè vi era accordo con chi deteneva il potere temporale al di fuori dello stato pontificio.

e stesso discorso val per le crociate. sento spesso dire "la chiesa è colpevole delle crociate". è vero, la chiesa ha indetto le crociate, ma a combatterle furono anche i regni di Francia, Inghilterra oltre che il Sacro Romano Impero.
nessuno colpevolizza l'attuale francia per la lotta contro gli infedeli?
suvvia, le "guerre sante" avevano grossi moventi economici e politici, non sono un capriccio del Papa cui gli altri hanno dato corda.

Originariamente inviato da Red_Star

Ti sei forse dimenticato del periodo dell'inquisizione ?
Molto probabilmente ha fatto più morti lei, che la seconda guerra mondiale.

Lascia perdere i grandi scienziati, pensa alle persone comuni uccise per "eresia" e "stregoneria".
Bastava una denuncia del vicino per finire male.

più della seconda guerra mondiale un corno
spero che la tua fosse un'esagerazione voluta

i morti ci sono stati, anche tanti (sebbene ci sia forte incertezza sulle stime), ma la seconda guerra è su tutto un altro piano...

comunque, non bastava una denuncia del vicino per finire male. l'eresia e la stregoneria non venivano punite necessariamente con la morte.
non facciamoci esageratamente impressionare dagli storici sensazionalistici.

come dice Franx1508, la chiesa è casomai responsabile del suo influsso cultura del tempo, cultura che ha generato i fenomeni orribili di cui stiamo discutendo.
l'esecuzione materiale di queste cose, invece, ha molteplici responsabili, oltre alla chiesa.

[Bellosguardo(°_O)]

Sono qui per questo per scambiare opinioni e cercare di essere il piu obbiettivo possibile.. condanne per eresia, OK cmq del tutto prive di senso, no?
tu invece che rispondi alla mia domanda?

[Red_Star]

Originariamente inviato da Il_Grigio

Bellosguardo(°_O), la lotta al'eresia e la caccia alle streghe sono sicuramente eventi deprecabili, ma vi è da dire che non sempre erano gestiti (unicamente) dalla chiesa.

per quanto ne so, i roghi venivano tranquillamente organizzati dai tribunali "laici", senza necessariamente arrivare a quelli ecclesiatici.

anche l'inquisizione era sottoposta ai sovrani dei vari paesi, oltre che alla chiesa. ad esempio, Napoleone soppresse l'inquisizione e solo in un secondo tempo essa venne ristabilita.

neppure un istituzione potente come la chiesa del medioevo poteva permettersi di agire liberamente in altri paesi. se certi eventi si sono verificati, è perchè vi era accordo con chi deteneva il potere temporale al di fuori dello stato pontificio.

e stesso discorso val per le crociate. sento spesso dire "la chiesa è colpevole delle crociate". è vero, la chiesa ha indetto le crociate, ma a combatterle furono anche i regni di Francia, Inghilterra oltre che il Sacro Romano Impero.
nessuno colpevolizza l'attuale francia per la lotta contro gli infedeli?
suvvia, le "guerre sante" avevano grossi moventi economici e politici, non sono un capriccio del Papa cui gli altri hanno dato corda.



più della seconda guerra mondiale un corno
spero che la tua fosse un'esagerazione voluta

i morti ci sono stati, anche tanti (sebbene ci sia forte incertezza sulle stime), ma la seconda guerra è su tutto un'altro piano...

comunque, non bastava una denuncia del vicino per finire male. l'eresia e la stregoneria non venivano punite necessariamente con la morte.

come dice Franx1508, la chiesa è casomai responsabile del uo influsso cultura del tempo, che ha generato i fenomeni orribili di cui stiamo discutendo.
l'esecuzione materiale di queste cose, invece, ha molteplici responsabili, oltre alla chiesa.

Forse sottovaluti il potere del papa e sopravvaluti gli interessi dei regnanti europei nel compiere le crociate.
Federico II infatti fu l'unico che preferì la strada degli accordi, anche se questo gli costò una bella scomunica.
Oltre a questo la chiesa non hai mai fatto mea culpa su questo suo passato, quasi a lasciar intendere "noi non centriamo niente" o "non eravamo noi".


Sicuro che non bastasse una denuncia del vicino ? A me risulta così, anche da letture e resoconti storici.
Il racconto di Vassalli, La chimera, rende piuttosto bene l'idea.

Non tutte le condanne finivano con la morte, ma non ci dimentichiamo che per molti la morte sarebbe stata la soluzione migliore piuttosto di una vita passata in carcere o sotto tortura.

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da Bellosguardo(°_O)

Sono qui per questo per scambiare opinioni e cercare di essere il piu obbiettivo possibile.. condanne per eresia, OK cmq del tutto prive di senso, no?
tu invece che rispondi alla mia domanda?

bhe, io non intendo affatto difendere la chiesa.
sto solo dicendo che essa non è unica responsabile di questi eventi.

la condanna per eresia è moralmente sbagliata (almeno, secondo la visione attuale).
priva di senso non direi... secondo me faceva molto comodo

Red_Star: imho la condanna del vicino, da sola, non porta all'esecuzione.
giudici e inquisitori non avevano così tanto tempo da perdere in massacri generalizzati (che inoltre gli avrebbero resi molto impopolari).
la cosa, secondo me, poteva avvenire in contesti particolari: ad esempio, per placare il malcontento popolare poteva far comodo un capro espiatorio. allora andava bene qualunque disgraziato denunciato dal vicino.
oppure, se una persona era mal vista da più membri di una comunità, posso immaginare che la superstizione prendesse il sopravvento.
non parliamo poi di eventi terribili come una carestia o il diffondersi della peste, eventi per cui veniva naturale cercare una strega responsabile.
ma senza simili "urgenze" non credo che un tribunale uccidesse alla cieca.

certo nel medioevo situazioni simili non erano infrequenti.

edit: quanto agli interessi economici nelle crociate... imho, contano parecchio
basti pensare che la quarta crociata, inizialmente volta alla liberazione di gerusalemme, fu invece dirottata su costantinopoli, per far ottenere a venezia ulteriori approdi commerciali.

[Bellosguardo(°_O)]

Cmq io nn voglio fare polemiche tra utenti
nn sarò preparato storicamente come tanti di voi, ma ho dei principi
e la chiesa per quello che rappresentadovrebbe essere pulita e candida
invece e macchiata e questo mi provoca dubbi su tutto quello che divulga, nn è un paradosso?

[Franx1508]

date un occhio qua http://www.yeshua.it/provavideo.htm

[cdimauro]

Originariamente inviato da Bellosguardo(°_O)

Cmq io nn voglio fare polemiche tra utenti
nn sarò preparato storicamente come tanti di voi, ma ho dei principi
e la chiesa per quello che rappresentadovrebbe essere pulita e candida
invece e macchiata e questo mi provoca dubbi su tutto quello che divulga, nn è un paradosso?

No, perché la chiesa (cattolica e ortodossa) si affida alla tradizione, al fatto che è guidata dallo spirito santo.

Questo non deve valere soltanto quando si parla di teologia e, quindi, della "corretta" interpretazione delle scritture e delle scelte fatte, ma... anche nei casi dei crimini commessi.

Per inciso: non si può fare santo il padre dell'inquisizione...

[Red_Star]

Originariamente inviato da Il_Grigio

bhe, io non intendo affatto difendere la chiesa.
sto solo dicendo che essa non è unica responsabile di questi eventi.

la condanna per eresia è moralmente sbagliata (almeno, secondo la visione attuale).
priva di senso non direi... secondo me faceva molto comodo

Red_Star: imho la condanna del vicino, da sola, non porta all'esecuzione.
giudici e inquisitori non avevano così tanto tempo da perdere in massacri generalizzati (che inoltre gli avrebbero resi molto impopolari).
la cosa, secondo me, poteva avvenire in contesti particolari: ad esempio, per placare il malcontento popolare poteva far comodo un capro espiatorio. allora andava bene qualunque disgraziato denunciato dal vicino.
oppure, se una persona era mal vista da più membri di una comunità, posso immaginare che la superstizione prendesse il sopravvento.
non parliamo poi di eventi terribili come una carestia o il diffondersi della peste, eventi per cui veniva naturale cercare una strega responsabile.
ma senza simili "urgenze" non credo che un tribunale uccidesse alla cieca.

certo nel medioevo situazioni simili non erano infrequenti.

edit: quanto agli interessi economici nelle crociate... imho, contano parecchio
basti pensare che la quarta crociata, inizialmente volta alla liberazione di gerusalemme, fu invece dirottata su costantinopoli, per far ottenere a venezia ulteriori approdi commerciali.

Ma fu dirottata dal doge di venezia, favorito da una crisi di successione all'interno di Costantinopoli.

Ma ripeto, la cosa più scandalosa è la mancanza di mea culpa, come se la chiesa fosse estranea a quei fatti.

[dario2]

rimanendo in tema, la chiesa come giustifica la preistoria e l'evoluzione dell'uomo?