8 xmille

[Beelzebub]

Originariamente inviato da cdimauro

Anche tu con le tue battutine non sei da meno...

Ce la facciamo a chiudere questa discussione attenendoci soltanto al topic?

Ah, guarda, non dirlo a me...

Non mischiamo le cose.

Parlo di estorsione nella misura in cui vengono IMPOSTE delle tasse che vengono però destinate a privati et similia con un meccanismo aleatorio, senza alcuna garanzia che ne venga fatto uso per interesse pubblico.

Siamo sempre lì, discorso già trito e ritrito quello dell'interesse pubblico...

No, ti ho semplicemente fatto vedere tutte le problematiche che si trascina dietro la decisione di utilizzare un meccanismo contorto come il 5x1000.

Sì, ma prima dici "il problema è questo", poi dici "il problema è quest'altro"... insomma, facciamo un pò il punto, se no...

Deriva dal meccanismo scelto per finanziarli e che non dà garanzia sull'uso che si farà di quei soldi.

Il motivo per cui è stato deciso penso sia relativo alla solita sudditanza vaticana o per favorire enti di amici ecc.

E questo succederebbe comunque, anche se si trattasse di una tassa ad hoc...

Tutte le mie risposte le hai già avute da tempo, e non faccio altro che ripetertele.

E ripeto ancora: ho esposto una serie di problematiche che derivano da quest'assurdo meccanismo.

Se pensi che abbia qualche difficoltà, non hai che da quotarmi e dimostrarlo.

L'hai appena dimostrato tu evitando il punto che ho sollevato e la differenza che ho evidenziato.

E' un esempio fuorviante: è interesse dello stato risolvere il problema dell'immigrazione clandestina, perché... esiste, e dobbiamo prendercene carico. O lasciamo che in Italia possa entrare chiunque allegramente?

Su quale soluzione usare poi si può discutere, visto che si tratta più che altro di scelte politiche/ideologiche di chi sta al governo.

Non è per niente fuorviante; anche la ricerca va finanziata, e che sia nell'interesse pubblico non c'è dubbio; come farlo lo decide il governo. Tu non sei d'accordo con la decisione presa quando fu introdotto il 5x1000, e lo consideri un'estorsione. Io potrei parimenti considerare un'estorsione il modo scelto per risolvere il problema dellimmigrazione clandestina in quanto non mi vede d'accordo.

Mi spiace, ma non hai capito quello che avevo scritto. Chiarisco meglio.

Tu avevi scritto questo:

Il modello tedesco ho detto che sarebbe preferibile per l'8x1000, a causa del sistema di riparto del non destinato. Per il 5x1000, questo non c'è, quindi nessun problema a mantenere tale metodo.

Qui avevi tirato in ballo entrambe le estorsioni: 8x1000 e 5x1000, e hai espresso le motivazioni per cui per un meccanismo sarebbe applicabile il modello tedesco e per l'altro no.

Io ho risposto che andrebbe applicato a tutto. Quindi senza alcuna eccezione: 5x1000 E 8x1000 col modello tedesco.

E per essere ancora più chiari (anche se ormai dovrebbe esserti chiaro che NON voglio nessun tipo di finanziamento a enti privati, religiosi, ecc. coi MIEI soldi): non è il meccanismo di ripartizione del non destinato a essere il problema, ma il fatto che questi soldi vengano toldi dal gettito che produciamo TUTTI per essere destinati a scopi NON di pubblica utilità.

Non è che non avevo capito, sei tu che non ti esprimi bene, e infatti devi sempre precisare... se dici "tutto" uno pensa a TUTTO. Se volevi dire "sia all'8x1000 che al 5x1000", potevi scrivere così, oppure abbreviare con "entrambi".

Per il resto, continua ad essere un discorso puramente soggettivo.

Stiamo parlando di illegalità. In questi casi ci sono le sanzioni.

Il discorso di tassazione e destinazione del gettito di cui abbiamo parlato finora riguarda il caso della legalità, che è cosa ben diversa.

Il risultato però non cambia; finchè (e se) non vengono riscontrate le irregaolarità, i soldi pubblici seguono una destinazione diversa da quella che dovrebbero avere.

In sintesi: parlavamo ognuno di cose diverse. Tu di quello che è la situazione attuale, io del mio pensiero (che risale al primo messaggio della discussione, che tra l'altro avevo pure citato) discutendo sulla stessa questione. Per cui non era possibile venirne a capo.

Perfetto, è quello che sostenevo anch'io.

http://www.quirinale.it/costituzione/costituzione.htm

Art. 33.

L'arte e la scienza sono libere e libero ne è l'insegnamento.

La Repubblica detta le norme generali sull'istruzione ed istituisce scuole statali per tutti gli ordini e gradi.

Enti e privati hanno il diritto di istituire scuole ed istituti di educazione, senza oneri per lo Stato.

La legge, nel fissare i diritti e gli obblighi delle scuole non statali che chiedono la parità, deve assicurare ad esse piena libertà e ai loro alunni un trattamento scolastico equipollente a quello degli alunni di scuole statali.

È prescritto un esame di Stato per l'ammissione ai vari ordini e gradi di scuole o per la conclusione di essi e per l'abilitazione all'esercizio professionale.

Le istituzioni di alta cultura, università ed accademie, hanno il diritto di darsi ordinamenti autonomi nei limiti stabiliti dalle leggi dello Stato.

Evidentemente "qualcuno" che sa distinguere cosa dovrebbe essere a carico dello stato e cosa no, c'era (e c'è, visto che questa parte della costituzione non è cambiata).

E non stiamo parlando di questioni di poco conto, ma di ISTRUZIONE, che è diritto fondamentale.

Altro riferimento campato per aria... lì si parla, e l'hai sottolineato, di istituti di educazione. Il nesso con la ricerca, sinceramente, mi sfugge... se poi lo vuoi estendere anche a questo, è una tua interpretazione e lascia il tempo che trova...

No, altrimenti non staremmo qui a parlare.

Che risposta è? "No", cosa?

Ti ho semplicemente riportato un fatto che dimostra che le mie idee non sono assolutamente campate per aria, ma che, anzi, trovano riscontro proprio nelle istituzioni che vigilano sull'uso che si fa del denaro dei contribuenti.

E io ti ho detto che nello spazio e nel tempo ci possono essere altrettante sentenze diverse. Gli esempi ci sono quotidianamente...

Sì, mi sembra normale, visto che me li sudo fino all'ultimo centesimo.

Non era quello i lpunto, ma lasciamo perdere...

Per il resto, come dicevo, era già tutto scritto fin dal primo messaggio: con la mia risposta a dave4mame ho semplicemente chiarito che vi rientravano anche le detrazioni. Sic et simpliciter.

Già detto come la penso...

Se quegli enti ne traggono vantaggio, sono sovvenzionati. D'altra parte:

http://www.demauroparavia.it/111847

sov|ven|zió|ne
s.f.
CO
1a contributo in denaro concesso a enti, associazioni, aziende, ecc. come elargizione o come prestito a basso tasso di interesse, per permettere loro di continuare la propria attività: concedere, ottenere una s.
1b estens., sussidio o agevolazione fiscale concessi dalla pubblica amministrazione a enti, istituti, società, ecc. le cui attività sono ritenute socialmente utili: gli enti lirici godono di sovvenzioni da parte dello Stato | aiuto economico corrisposto in via straordinaria a privati in caso di calamità naturali

Sì, il problema è sempre il solito: a causa delle detrazioni ci sono meno soldi per le tasse.

Il principio, quindi, è esattamente lo stesso dell'8 e del 5x1000.

Ecco, qui contionui a dar prova della tua scarsa competenza in materia, e dimostri di nuovo, per la terza volta mi pare, di non avere ben presente il concetto di detrazione, e lo confondi con sovvenzione.

la detrazione è un vantaggio per chi sostiene il costo. Quindi, il contribuente. La sovvenzione è il costo sostenuto dal contribuente.

Il fatto che sia detraibile, non fa affluire altri soldi nelle casse degli enti. Quindi non puoi dire che si sovvenzionano gli enti anche mediante le detrazioni.

Che ci siano meno soldi "a causa" di chi sostiene quei costi, è palese ma assurdo come ragionamento. Ci sono centinaia di costi detraibili o deducibili, e non tutti sono collegabili ad un qualcosa di pubblica utilità. Non è quello il criterio. Quindi non confondere le due cose.

Sì: a 5x1000 e 8x1000, come ho spiegato sopra. Per le detrazioni: semplicemente non dovrebbero nemmeno esistere in questi casi.

E avresti comunque gli stessi problemi. Se nessuno pagasse quella tassa, le infrastrutture disporrebbero di zero fondi. Per le detrazioni, lì non ne parlavo mica...

Lo so benissimo che se metti il CF del Gaslini i soldi non vanno ai preti pedofili.

Ok, mi basta questo.

Se migliora, perché no? E poi non vedo cosa ci sia di così sconvolgente: oltre ad alleggerire la busta paga con le tasse dovute, lo si fa anche per contribuire all'ente XYZ.

Tu presupponi che togliendo il 5x1000 e l'8x1000 le tasse diminuiscano proporzionalmente. Pendio scivoloso?

Indubbiamente. E sbaglia perché, anziché tagliare 8x1000, 5x1000 e detrazioni, deve andare a tagliare roba di interesse pubblico.


Come volevasi dimostrare, a rimetterci è sempre la collettività.

Ah, secondo te ha tagliato le spese alla sicurezza stradale per coprire l'ammanco derivante da 8 e 5x1000?

Chiaro, ma mi spiego meglio. Se alla prima associazione è indicata dal 100% dei contribuenti meno uno, e uno soltanto indica la seconda associazione, è possibile che a questa, nonostanza esista una preferenza accordatele, non arrivi neppure un centesimo?

Ovviamente ci andrà il 5x1000 delle imposte pagate da quella persona. Ma per essere significativamente incisivo sulle finanze dello Stato, dovrebbe essere uno che dichiara quanto Berlusconi...

[cdimauro]

Originariamente inviato da Beelzebub

Siamo sempre lì, discorso già trito e ritrito quello dell'interesse pubblico...

E' quello che m'interessa, visto che pago le tasse per questo motivo...

Sì, ma prima dici "il problema è questo", poi dici "il problema è quest'altro"... insomma, facciamo un pò il punto, se no...

Non ho mai detto che il problema fosse uno solo.

Comunque, se vogliamo riprendere un po' il discorso dalle origini, in primis è sicuramente il principio che sto a criticare: non dovrebbe succedere che lo stato destini parte delle imposte che sono pagate da TUTTI i contribuenti per pagare gli stipendi dei preti o finanziare enti la cui utilità pubblica è nulla o dubbia.

Poi critico anche il metodo, come ho già detto: per queste cose, infatti, auspico l'adozione del modello tedesco.

E questo succederebbe comunque, anche se si trattasse di una tassa ad hoc...

Succederebbe che lo stato italiano finanziarebbe comunque vaticano & accoliti?

Sicuramente il modo lo trovano, e il motivo è sempre la sudditanza di cui parlavo prima.

Ciò non toglie che sia una porcata immane e qualcosa che NON dovrebbe mai capitare, visto che il nostro stato è sovrano e non ha nulla a che spartire con quello Vaticano...

L'hai appena dimostrato tu evitando il punto che ho sollevato e la differenza che ho evidenziato.

T'ho risposto sopra, poco dopo l'inizio del messaggio. Che poi non ho fatto altro che ribadire quanto già espresso, come già detto prima.

Non è per niente fuorviante; anche la ricerca va finanziata, e che sia nell'interesse pubblico non c'è dubbio; come farlo lo decide il governo. Tu non sei d'accordo con la decisione presa quando fu introdotto il 5x1000, e lo consideri un'estorsione. Io potrei parimenti considerare un'estorsione il modo scelto per risolvere il problema dellimmigrazione clandestina in quanto non mi vede d'accordo.

OK, almeno mettiamo un punto: quindi il principio è salvo in entrambi i casi, e tu, come me, potresti criticare la modalità d'attuazione.

Va bene. Nulla da dire. Ti faccio, però, presente che attualmente la modalità offerta dal 5x1000 per finanziare la ricerca è del tutto aleatoria, come dicevo prima.

Se c'è un problema lo stato deve pensare direttamente a risolverlo, non lasciarlo al "buon cuore" dei cittadini.

Non è che non avevo capito, sei tu che non ti esprimi bene, e infatti devi sempre precisare... se dici "tutto" uno pensa a TUTTO. Se volevi dire "sia all'8x1000 che al 5x1000", potevi scrivere così, oppure abbreviare con "entrambi".

Per il resto, continua ad essere un discorso puramente soggettivo.

Ci mancherebbe: sono le mie idee su cui stiamo discutendo.

Comunque non vedo cosa avrei dovuto precisare col quel "tutto": è dall'inizio del thread che puoi vedere, messaggio dopo messaggio, qual è il mio pensiero. Infatti non mi sono MAI sognato di bandire le imposte in toto. Tutt'altro. Anzi, ho anche detto che sono disposto a pagare di più purché i soldi finiscano per realizzare opere d'interesse pubblico.

Se tu, nonostante ciò, hai bisogno che ti specifichi sempre il mio pensiero, a me può anche stare bene, purché sia a conoscenza di questa tua esigenza, però.

Il risultato però non cambia; finchè (e se) non vengono riscontrate le irregaolarità, i soldi pubblici seguono una destinazione diversa da quella che dovrebbero avere.

E grazie, ma, ripeto, finora s'era parlato sempre di una situazione di regolarità.

Sul fronte dell'illegalità è ovvio che i soldi possono prendere qualunque via: ci mancherebbe che non me ne renda conto.

Ma finora sul piano della stretta legalità non hai fatto nessun esempio: ti sei limitato soltanto a mani pulite.

Perfetto, è quello che sostenevo anch'io.

E allora è inutile stracciarsi le vesti per le mie dichiarazioni: era ovvio che fossero le mie idee quelle che esprimevo e ciò che auspicavo fosse realizzato.

La flessibilità dovrebbe esserci anche da parte tua nel capirlo.

Altro riferimento campato per aria... lì si parla, e l'hai sottolineato, di istituti di educazione. Il nesso con la ricerca, sinceramente, mi sfugge... se poi lo vuoi estendere anche a questo, è una tua interpretazione e lascia il tempo che trova...

Lo lascia a te, perché non puoi dire proprio nulla sul fatto che l'educazione sia un interesse pubblico, e in questo caso trovi un chiaro riferimento a ciò che lo stato dovrebbe fare: NON finanziare i privati.

Se qualcuno dei nostri padri costituenti s'è preso la briga di metterlo nero su bianco, vuol dire che è possibile stabilirlo questo principio dell'interesse pubblico.

E se si può fare con l'educazione, non vedo perché non dovrebbe essere possibile farlo anche con la ricerca, le opere degli handicappati, ecc.

Che risposta è? "No", cosa?

"No, non parto dal presupposto che tutti la pensino come me".

E io ti ho detto che nello spazio e nel tempo ci possono essere altrettante sentenze diverse. Gli esempi ci sono quotidianamente...

Sì, mi rendo conto che ci può essere spazio a sentenze diverse, ma bisognerebbe andare nel merito.

Per me il principio rimane sempre quello: bisognerebbe chiedersi sempre cosa ne guadagna la collettività da quel particolare finanziamento. E rispondere di conseguenza.

Ma so benissimo che i politici di turno sono molto bravi a calare la testa e far passare le cose più squallide pur di favorire amici e conoscenti in barba a questo principio.

Non era quello i lpunto, ma lasciamo perdere...

Qual era?

Già detto come la penso...

Idem: era già tutto scritto fin da primo messaggio. Bastava leggere...

Ecco, qui contionui a dar prova della tua scarsa competenza in materia, e dimostri di nuovo, per la terza volta mi pare, di non avere ben presente il concetto di detrazione, e lo confondi con sovvenzione.

la detrazione è un vantaggio per chi sostiene il costo. Quindi, il contribuente. La sovvenzione è il costo sostenuto dal contribuente.

Il fatto che sia detraibile, non fa affluire altri soldi nelle casse degli enti. Quindi non puoi dire che si sovvenzionano gli enti anche mediante le detrazioni.

Che ci siano meno soldi "a causa" di chi sostiene quei costi, è palese ma assurdo come ragionamento. Ci sono centinaia di costi detraibili o deducibili, e non tutti sono collegabili ad un qualcosa di pubblica utilità. Non è quello il criterio. Quindi non confondere le due cose.

Non le confondo affatto: ti ho detto quello che penso. Con la detraibilità lo stato incamera MENO SOLDI dalle imposte, per cui si può benissimo vedere come una forma di sovvenzione.

"Se tu fai questo, ti faccio pagare meno tasse". Così favorisco una certa "pratica".

Comunque il principio per me è sempre lo stesso: sono soldi delle imposte che paghiamo TUTTI che vengono a mancare.

E avresti comunque gli stessi problemi. Se nessuno pagasse quella tassa, le infrastrutture disporrebbero di zero fondi. Per le detrazioni, lì non ne parlavo mica...

Per le detrazioni ho ripreso il mio discorso generale. Vedi anche sopra.

Per il resto, non avrei di certo gli stessi problemi col modello tedesco. Mi sembra evidentissima la differenza con quello attuato da noi con 5 e 8xmille...

Infine per le infrastrutture, se sono di interesse pubblico dovrebbero essere finanziate dallo stato, per cui non si porrebbe nemmeno il problema.

Tu presupponi che togliendo il 5x1000 e l'8x1000 le tasse diminuiscano proporzionalmente. Pendio scivoloso?

No, sei tu che presupponi male sul mio conto. Ho già scritto abbondamente in merito, ma lo rifaccio volentieri, altrimenti al solito mi tacci di non rispondere alle tue domande.

Ci sono due casi: o lo stato diminuisce le tasse (tu dici di no, ma è una possibilità perfettamente legittima) oppure no, ma in ogni caso le destina a opere di interesse pubblico (anche ridurre il debito pubblico; pure questo l'avevo già detto, tra l'altro).

Ah, secondo te ha tagliato le spese alla sicurezza stradale per coprire l'ammanco derivante da 8 e 5x1000?

Non ho affatto detto questo: trovami un solo post in cui abbia anche soltanto lontamente fatto pensare a una simile ipotesi.

Non capisco perché ti sia inventato questa frase: dove volevi arrivare?

Ovviamente ci andrà il 5x1000 delle imposte pagate da quella persona. Ma per essere significativamente incisivo sulle finanze dello Stato, dovrebbe essere uno che dichiara quanto Berlusconi...

OK grazie.