Referendum abrogativo nucleare 1987

[ilratman]

Non so se avete sentito ma oggi pomeriggio c'è statp un piccolo problemino alla centrale slovena che dista solamente 100 km da dove abito.

Come fate a dire alla gente che devono fidarsi!

Anche se sono sicure chi le vorrebbe vicino a casa visto che quando c'è un problema nei primi 20-30km non sopravviverebbe nulla per più di qualche anno!

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da MaxArt

Sono sicuro però che ti rendi conto che questo, in realtà, accade di continuo e nessuno si scandalizza. Anzi, ti dirò di più: è la norma. E' il referendum che è l'eccezione. In genere sono gli amministratori che vengono eletti a prendere queste decisioni, soptrattutto se si tratta di questioni tecniche come il nucleare. Il cittadino può chiedere sicurezza o crescita economica, ma stare a pontificare sui metodi? E' per quello che esistono i politici, 'sti fannulloni!
Non c'è bisogno quindi di immaginare scenari oscuri di dittatura della classe politica: basta saper capire fin quando ci si può spingere (e fidare) dell'opinione diretta del cittadino medio, che proprio in quanto medio è ignorante delle questioni tecniche. Ripeto che è qualcosa che capita tutti i giorni.
I referendum riguardavano questioni secondarie, ma l'obiettivo era indubbiamente quello di far emergere una volontà che si potesse interpretare come intenzione di abbandonare il nucleare. E fu così, ma lo ritengo intellettualmente disonesto da parte dei promotori, perché certamente non ci fu né l'occasione né tantomeno il clima adatto per orientare i cittadini ad una scelta informata e consapevole.

Piuttosto sono preoccupato del fatto che si stia abusando dello strumento referendario: citatemi l'ultimo che abbia superato il quorum, ché io non lo ricordo.

guarda che il confronto dei politici che prendono le decisioni con il popolo che esprime le proprie istanze e' costante e quotidiano; mica si risolve nel momento delle elezioni o peggio solo del referendum. a livello locale (comuni) il confronto e' molto piu' evidente, ma anche a livello nazionale il confronto esiste ed e' fondamentale, proprio per evitare che una elite politica prenda decisioni in contrasto con gli interessi del paese.
se poi il problema e' la scarsa conoscenza di un fattore da parte del popolo, il problema si risolve aumentandone la conoscenza, e non certo privando il popolo del suo diritto di esprimere la propria opinione.
che poi tutto questo non accada sempre e' un conto, ma lo abbiamo detto che e' un mondo perfettibile no?

[MaxArt]

Originariamente inviato da ilratman

Non so se avete sentito ma oggi pomeriggio c'è statp un piccolo problemino alla centrale slovena che dista solamente 100 km da dove abito.

Come fate a dire alla gente che devono fidarsi!

Anche se sono sicure chi le vorrebbe vicino a casa visto che quando c'è un problema nei primi 20-30km non sopravviverebbe nulla per più di qualche anno!

Diciamola tutta, tu hai presente solo Chernobyl e non sai perché è successo, vero?

I problemi alle centrali nucleari sono comuni come in tutte le centrali di produzione elettrica, e anzi a dirla tutta sono invece molto più rari e molto più osservati. Solo che se si parla di una centrale nucleare l'eco è 100 volte maggiore...
Che problema avrebbe avuto la centrale slovena?

Originariamente inviato da Fides Brasier

guarda che il confronto dei politici che prendono le decisioni con il popolo che esprime le proprie istanze e' costante e quotidiano; mica si risolve nel momento delle elezioni o peggio solo del referendum. a livello locale (comuni) il confronto e' molto piu' evidente, ma anche a livello nazionale il confronto esiste ed e' fondamentale, proprio per evitare che una elite politica prenda decisioni in contrasto con gli interessi del paese.

Ma certo! E' un principio della vita politica cercare di evitare le decisioni impopolari. Ma, talvolta, si devono prendere e lasciar perdere tutto per il bene comune.

se poi il problema e' la scarsa conoscenza di un fattore da parte del popolo, il problema si risolve aumentandone la conoscenza, e non certo privando il popolo del suo diritto di esprimere la propria opinione.

Per quanto vedo io, no, si risolve pressoché mai, e se ciò capita non è certamente quando si parla di nucleare.

[ilratman]

Originariamente inviato da MaxArt

Diciamola tutta, tu hai presente solo Chernobyl e non sai perché è successo, vero?

I problemi alle centrali nucleari sono comuni come in tutte le centrali di produzione elettrica, e anzi a dirla tutta sono invece molto più rari e molto più osservati. Solo che se si parla di una centrale nucleare l'eco è 100 volte maggiore...
Che problema avrebbe avuto la centrale slovena?

ha avuto un guasto al sistema di raffreddamento e adesso è in spegnimento anche se non sembra ci sia fuoriuscita di radiazioni.

so anch'io che sono problemi comuni solo che appunto avendo un'eco 1000 volte maggiore, direi anche a ragione non puoi dire di no, la gente è ovvio che non le vuole.

comunque diciamo che non si possono mettere sullo stesso piano incidenti uguali su due centrali diverse, nella termoelettrica al limite esce fumo se brucia tutto in una nucleare non si sa.

[MaxArt]

Originariamente inviato da ilratman

so anch'io che sono problemi comuni solo che appunto avendo un'eco 1000 volte maggiore, direi anche a ragione non puoi dire di no, la gente è ovvio che non le vuole.

Perché ne sei così sicuro?

comunque diciamo che non si possono mettere sullo stesso piano incidenti uguali su due centrali diverse, nella termoelettrica al limite esce fumo se brucia tutto in una nucleare non si sa.

Certo che si sa. Se prendiamo come campione statistico l'insieme di tutte le centrali non sperimentali ad uso civile, l'unico caso accertato di fuga radioattiva nell'atmosfera è quello di Chernobyl. E chiunque si documenti un po' riconoscerà che non si tratta di un caso significativo, per una valanga di motivi. Stando a questi dati, la proiezione di rischi per la popolazione ci dice che questi sono pressoché trascurabili.
Ci possono essere tanti motivi per criticare le centrali nucleari, ma il fattore sicurezza penso che ormai sia inattaccabile.

Se penso alle vittime, ad esempio, delle centrali idroelettriche, forse dovremmo sistemare meglio le nostre scale di valori. Solo in Italia, e solo in un episodio (Vajont) abbiamo avuto più vittime di tutte quelle della storia nucleare mondiale, ben più di quelle che si potrebbero attribuire a Chernobyl con tutta la volontà possibile!

Ho letto dell'incidente sul sito del Corriere. La perdita da un impianto di raffreddamento è un incidente raro, relativamente agli incidenti che possono esserci in una comune centrale termoelettrica, ma in ogni caso non implica necessariamente pericoli, né per la popolazione, né per l'ambiente, e neppure per i tecnici.

[ilratman]

Originariamente inviato da MaxArt

Perché ne sei così sicuro?

Certo che si sa. Se prendiamo come campione statistico l'insieme di tutte le centrali non sperimentali ad uso civile, l'unico caso accertato di fuga radioattiva nell'atmosfera è quello di Chernobyl. E chiunque si documenti un po' riconoscerà che non si tratta di un caso significativo, per una valanga di motivi. Stando a questi dati, la proiezione di rischi per la popolazione ci dice che questi sono pressoché trascurabili.
Ci possono essere tanti motivi per criticare le centrali nucleari, ma il fattore sicurezza penso che ormai sia inattaccabile.

Se penso alle vittime, ad esempio, delle centrali idroelettriche, forse dovremmo sistemare meglio le nostre scale di valori. Solo in Italia, e solo in un episodio (Vajont) abbiamo avuto più vittime di tutte quelle della storia nucleare mondiale, ben più di quelle che si potrebbero attribuire a Chernobyl con tutta la volontà possibile!

Ho letto dell'incidente sul sito del Corriere. La perdita da un impianto di raffreddamento è un incidente raro, relativamente agli incidenti che possono esserci in una comune centrale termoelettrica, ma in ogni caso non implica necessariamente pericoli, né per la popolazione, né per l'ambiente, e neppure per i tecnici.

indipendentemente dai disastri tu sei sicuro al 100% che non possano uscire scorie incontrollate anche di piccola entità, la matematica certezza al 100& non può esistere visto che vengono gestite da uomini e si sa che quando ci siamo di mezzo qualcosa può andare storto.

pur se da tecnico cerco sempre di progettare a prova di stupido lo stupido più stupido lo trovi sempre, mi dispaice ma statisticamente incidenti ne possono accedere ma se accadono non sono bazzecole.

[Lucrezio]

Premessa: non sono democratico, sono liberale.
Ci tengo a sottolinearlo perche' parto da un presupposto diverso, se volete un po' antiquato, ma diverso da quello delle democrazie moderne.

Originariamente inviato da Fides Brasier

be' ma in base a questo principio gli unici deputati a trattare un qualunque argomento sarebbero solo ed esclusivamente gli esperti del campo
secondo me e' sbagliato, perche' per scelte importanti occorre il consenso della popolazione: e' proprio per questo motivo che esistono l'informazione e la politica: per aggiornare la gente sulle novita' che la riguardano, e anche per essere aiutate a capire e a scegliere meglio.
non e' pensabile di imporre le scelte dall'alto con il pretesto "non ne sapete nulla, scegliamo noi per voi"; magari non ne sappiamo nulla adesso, ma con l'informazione corretta e le scelte politiche attuate nel consenso si sbaglia anche di meno.
mi rendo conto che ho parlato di "informazione corretta" e di una concezione di politica molto diversa dall'attuale ma a mio avviso e' meglio cercare di migliorare cio' che si ha invece di negare il diritto di replica a chi e' comunque parte della societa' e ha il diritto di essere ascoltato.

Non sono d'accordo.
Il nucleare non e' una questione "politica", e' una questione tecnica.
A che livello puoi fare informazione?
Spiegare perche' una tecnologia e' sicura (o non sicura) presuppone una conoscenza profonda della stessa, non un elenco di informazioni!
Nel momento in cui la qualita' delle informazioni che possono essere comprensibili ad un pubblico ampio e' scadente e' secondo me scientificamente poco onesto considerare il pubblico competente. Non mi posso addentrare nello specifico perche' non sono ne' un fisico ne' un ingegnere nucleare, quindi faro' un altro esempio: il gasolio senza zolfo.

Non miricordo quanti anni fa ci fu un decreto legge che obbligava gli abitanti delle citta' ad acquistare solo ed esclusivamente gasolio con un tenore di zolfo molto basso (tipo blue-diesel, per intenderci) per alimentare le caldaie. Questo provvedimento e' stato oneroso nei confronti dei cittadini - un gasolio di qualita' molto superiore costa parecchio di piu' - e non venne applicato subito alle centrali termoelettriche, che di gasolio ne consumano ben di piu'!
Dunque la maggior parte del gasolio bruciato in italia rimaneva comunque ad alto contenuto di zolfo!
Ovviamente la proposta e' stata calata dall'alto e non c'e' stata consultazione (se non nei riguardi di una ristretta commissione di tecnici).

E' stata la scelta piu' giusta per due motivi:
- un motivo pratico: le scorte di gasolio senza zolfo erano troppo basse per avviare le centrali
- un motivo tecnico: per quanto le quantita' fossero inferiori, l'inquinamento prodotto dal riscaldamento cittadino era molto, molto piu' grave e problematico di quello prodotto dalle centrali. Questo e' dovuto alla diversa efficienza dei bruciatori, alla diversa natura degli impianti e, in gran parte, alla differenza fra i camini.
Non solo: se anche i processi fossero stati del tutto equivalenti le centrali sarebbero state meno problematiche perche' le temperature dei fumi e l'altezza dei camini avrebbero permesso una dispersione estremamente piu' efficiente degli inquinanti, diluendoli molto ed evitando ricadute al suolo pericolose, inoltre ad alta temperatura l'anidride solforosa prodotta dalla combustione dello zolfo, in presenza di particelle metalliche minuscole che sono sempre presenti nelle ciminiere, viene immediatamente ossidata ad anidride solforica che ha un tempo di residenza ben piu' piccolo di quello dell'SO2 in atmosfera. Infine i camini dei condimini e delle case hanno un tetto che impedisce l'entrata dell'acqua piovana nel comignolo (cosa non necessaria alle centrali elettriche, visto le portate dei fumi!) e quindi i fumi vengono deflessi verso il basso, con conseguenze sull'accumulo di SO2 nell'atmosfera urbana e il conseguente formarsi di smog acido e riducente (come quello famoso di londra, per intendersi).

Cosa sarebbe successo con un referendum?
Sarebbe passata la proposta?
Secondo me no, e si tratta di un ragionamento semplicissimo che un bambino sarebbe perfettamente in grado di capire... figuriamoci nel caso di una centrale nucleare!



Il problema e' culturale: ci sono questioni che non sono accessibili ai non addetti ai lavori e su queste e' giusto che decidano loro.

Originariamente inviato da LUVІ

Ah beh, guarda, allora per me visti i risultati delle recenti elezioni, direi che andrebbe rivisto anche il diritto al voto, corredandolo di un esame di educazione civica.
Con questi discorsi non si va molto lontano

LuVi

Sai perfettamente che sul suffragio universale non ho mai avuto dubbi: e' un sistema sbagliato (e questa convinzione non c'entra nulla con il risultato delle ultime elezioni).
L'obiezione da fare e' ovvia: Quis custodiet ipsos custodes?
Davanti ad essa, probabilmente, viene da pensare che la democrazia sia, alla fine, un sistema piu' sicuro

[Lucrezio]

Originariamente inviato da ilratman

indipendentemente dai disastri tu sei sicuro al 100% che non possano uscire scorie incontrollate anche di piccola entità, la matematica certezza al 100& non può esistere visto che vengono gestite da uomini e si sa che quando ci siamo di mezzo qualcosa può andare storto.

pur se da tecnico cerco sempre di progettare a prova di stupido lo stupido più stupido lo trovi sempre, mi dispaice ma statisticamente incidenti ne possono accedere ma se accadono non sono bazzecole.

Con i reattori di terza generazione (mars? qualche ingegnere mi corregga se dico delle boiate ) il problema non si pone perche' i sistemi di sicurezza sono passivi e non richiedono l'intervento dell'uomo.
L'obiezione "mi fido ciecamente del nucleare ma non lo farei mai gestire ad un italiano", pero', mi sta bene... forse spingerebbe a votare no anche me!

Resta il fatto che la chiusura dei reattori sperimentali nell'universita' - con conseguente morte della fisica nucleare italiana - e' a mio avviso del tutto indifendibile...

[serbring]

Originariamente inviato da Lucrezio

In questo caso, secondo me, e' il suffragio universale ad essere demenziale.
La signora Marta che sta al terzo piano del condominio dei Geranei, fa la stiratrice e ha 12 gatti non ha esattamente le competenze per capire i potenziali pericoli (e solo quelli veri!) di un reattore ad alta pressione ne' per comprenderne i vantaggi.


Un referendum del genere e' per tecnici, non per tutti: con che diritto una persona che non ha nessun tipo di conoscenza/competenza si deve esprimere su un argomento del genere? E' stato un referendum dove ha vinto la psicosi creata da Chernobyl e sfruttata da una certa fazione che non si e', ovviamente, curata di spiegare dettagli: bastavano paura ed ignoranza per ottenere il risultato voluto.

Davvero: in questi casi penso che la democrazia sia un sistema profondamente sbagliato.

La penso come te, però in base a quale criterio selezioneresti le persone che potrebbero rispondere al referendum? E' un problema non da poco

[Lucrezio]

Originariamente inviato da serbring

La penso come te, però in base a quale criterio selezioneresti le persone che potrebbero rispondere al referendum? E' un problema non da poco

Questo e' il punto cruciale della questione nonche' il peggiore dei suoi limiti.
A chi affidarsi? Come garantire che le persone selezionate siano davvero competenti? E come garantire la loro integrita'?

Una risposta di massima potrebbe essere questa: si consultano gli accademici e i membri dei gruppi di ricerca che si occupano del problema: questo - grazie anche ad un certo numero di posizioni che all'inizio sarebbero di sicuro discordanti - dovrebbe essere una buona garanzia della validita' di quanto statuito (e' un po' il criterio del "referee"). Ma sull'integrita' si puo' essere sicuri?

Ogni strategia ammette dei rischi...

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da serbring

La penso come te, però in base a quale criterio selezioneresti le persone che potrebbero rispondere al referendum? E' un problema non da poco

ma infatti il tallone d'achille di questo meccanismo l'aveva già evidenziato prima Lucrezio: "chi controlla i controllori?"
E' proprio questo il punto debole di tutto.
L'ideale sarebbe essere governati da un "dio" che sappia cosa è giusto e cosa è sbagliato.
Ma, anche in quel caso, da un punto di vista prettamente umano, non sarebbe la scelta migliore dato che saremmo praticamente privati della libertà di decidere (un pò come la storia del libero arbitrio su per giù..)
In sostanza, ad oggi non vedo soluzioni, a parte qualcuna *molto* limitativa, come quella proposta nell'apposito thread di far sostenere un esame base di "educazione civica" a chiunque abbia diritto al voto e di ammettere chiunque sia in grado di superarlo.
Alla fine questo criterio, se ben dimensionato, sarà sicuramente + valido del metodo limitativo che utilizziamo ora (ricordo che il nostro suffragio non è proprio "universale" dato che taglia fuori i minorenni e i minori di 25 anni) che si basa su una soglia anagrafica e che, per definizione, è sbagliato in partenza dato che l'età anagrafica non da alcuna indicazione sulla effettiva "consapevolezza" di un individuo.
Paradossalmente un adulto "minorato mentale" avrebbe diritto al voto mentre un "piccolo genio" che magari a 8 anni è già iscritto all'università no.
Col risultato che il minorato mentale avrà sempre e comunque diritto al voto (voto totalmente inconsapevole), mentre il piccolo genio per 10 (o 15) anni non potrà usufruire del suo diritto (di voto consapevole).