Tremonti: tolti 1.432 milioni alle opere pubbliche per il sud!

[John Cage]

Originariamente inviato da Kivron

L'ho affermato, ma non mi riferivo a te
Per te c'è un post apposito, se vuoi.

Convinto te.

Veramente nel mio post apposito hai scritto: "L'unica cosa che mi differenzia, è che non considero il ponte un'idiozia... nemmeno in questo momento storico. Non ne sento la necessità, ma ciò non vuol dire che se andrà in porto mi dispiacerà: non esistono solo nero e bianco."

Vabbè.. buonanotte.

[Jabberwock]

Originariamente inviato da Kivron

Mi sa che fai confusione.
"Nell'ottobre 2005Impregilo, a capo di una cordata di aziende internazionali, si è aggiudicata la gara per la realizzazione del ponte sullo stretto di Messina, battendo la cordata concorrente guidata dalla capogruppo Astaldi. L'offerta finale è risultata essere pari a 3,88 miliardi di euro"
3 anni, non 10.

Cio' che ho confuso e' il nome, per il resto, ricito:
Considerato che - secondo dati della societa' "Stretto di Messina" aggiornati al dicembre 1997 - il costo di realizzazione dell'opera preventivato in 7.143 miliardi di lire complessivi, al netto dell'I.V.A.[...]

Se converti in euro, sono proprio quei 4 miliardi e mezzo circa di cui si sente parlare (quelli che cita pure Repubblica): strana coincidenza, non trovi?

[Edo4444]

Ma poi xkè nessuno parla dell'azienda Impreglio (quella che dovrebbe costruire il ponte) ???

[Kivron]

Originariamente inviato da John Cage

Veramente nel mio post apposito hai scritto: "L'unica cosa che mi differenzia, è che non considero il ponte un'idiozia... nemmeno in questo momento storico. Non ne sento la necessità, ma ciò non vuol dire che se andrà in porto mi dispiacerà: non esistono solo nero e bianco."

Vabbè.. buonanotte.

Quella era un'affermazione ad una domanda/commento. Non a tutto ciò che dici.
Notte.

Edit: il commento era questo
"esistono un sacco di discussioni sul ponte. Se vuoi parlarne anche qui ok.
Io do per scontato che il ponte in questo momento storico è una idiozia. Voglio mettere in evidenza la profonda incongruenza tra la scelta di costruire il ponte spendendo sicuramente un sacco di soldi e quella di togliere finanziamenti per infrastrutture utili che costano meno.
O forse vuoi sostenere che il ponte sia più utile? Non mi pare. L'hai detto anche tu, quindi di che parliamo?"

Va da se che se non concordo con la tua frase in grassetto, non posso concordare con quanto sotto.
Forse non mi sono spiegato bene, sorry.

[Kivron]

Originariamente inviato da Jabberwock

Cio' che ho confuso e' il nome, per il resto, ricito:
Considerato che - secondo dati della societa' "Stretto di Messina" aggiornati al dicembre 1997 - il costo di realizzazione dell'opera preventivato in 7.143 miliardi di lire complessivi, al netto dell'I.V.A.[...]

Se converti in euro, sono proprio quei 4 miliardi e mezzo circa di cui si sente parlare (quelli che cita pure Repubblica): strana coincidenza, non trovi?

Assolutamente no.
Anzi: un preventivo del 97 che dice 4.5 miliardi, ed una offerta finale del 2005 (8 anni dopo) risultata essere pari a 3,88 miliardi mi pare non avvalori proprio quanto sotto
"Dalla stima iniziale (anno '97) sono *gia' passati* 10-12 anni! In 11 anni il costo dell'autostrada di cui parliamo e' piu' che triplicato, per quale motivo il ponte dovrebbe sfuggire a tutto cio'?"
Ti quadra adesso?
Quello che sostieni tu è che tra 10 anni la cifra sarà triplicata. O meglio, probabilmente lo sarà dato che è stato così per l'autostrada.
Ma è, e rimane, una tua sacrosanta idea. Non si può però andare in giro a dire che il ponte costa 14 miliardi, che è e rimane un'affermazione falsa. Tutto qui.

[Kivron]

Originariamente inviato da Edo4444

Ma poi xkè nessuno parla dell'azienda Impreglio (quella che dovrebbe costruire il ponte) ???

http://www.impregilo.it/
Ragione sociale IMPREGILO S.p.A.
Capitale sociale Euro 718.364.456,72
Sede legale e Direzione generale:V.le Italia,1
20099 Sesto San Giovanni
(Milano)
Presidente Dott. Massimo Ponzellini

PONZELLINI (quello a destra)


Curriculum Vitae (non aggiornato):
Nato a Bologna il 9 agosto 1950. 1971 – 78 Amministratore delegato della “Tipografia Compositori S.p.A.”, Bologna. 1978 – 79 Assistente personale del Prof. Romano Prodi, Ministro dell’Industria e del Commercio. 1980 Amministratore delegato della “S.I.”, società per la promozione e l’elaborazione di studi nel campo dell’economia industriale, e Direttore delle riviste “Energia” e “Industria”. 1981 – 82 Direttore generale della NOMISMA S.p.A., società di studi economici (della Banca Nazionale del Lavoro). 1983 Dirigente superiore all’IRI e Segretario esecutivo del Comitato per la Ristrutturazione e la Privatizzazione, di cui fu promotore il Presidente dell’IRI Prof. Romano Prodi. 1984 – 86 Responsabile del Dipartimento Strategia e Studi dell’IRI, con mandato speciale per gli investimenti del Gruppo nell’Italia meridionale. 1986 – 90 Amministratore Delegato della SOFIN S.p.A., holding controllata dal Gruppo IRI (settori: turismo, agricoltura e piccole imprese nell’Italia meridionale; capitale d’esercizio: 360 miliardi di lire) 1990 – 94 Membro del Transitional Team per la costituzione della BERS (Banca Europea per la Ricostruzione e lo Sviluppo). Team Leader per il turismo ed i beni immobili e per la promozione dell’attività della BERS sul mercato italiano. 1994 – 2002 Vicepresidente della BEI (Banca Europea per gli Investimenti). Da novembre 2002 Vicepresidente e Amministratore Delegato della “Patrimonio dello Stato S.p.A.”. E’ stato Consigliere di Amministrazione dell’Alitalia, della Finmeccanica e dell’ISTRA (Istituto Superiore per i Trasporti), nonché Presidente del Centro europeo per le imprese pubbliche a Bruxelles.

[Jabberwock]

Originariamente inviato da Kivron

Assolutamente no.
Anzi: un preventivo del 97 che dice 4.5 miliardi, ed una offerta finale del 2005 (8 anni dopo) risultata essere pari a 3,88 miliardi mi pare non avvalori proprio quanto sotto
"Dalla stima iniziale (anno '97) sono *gia' passati* 10-12 anni! In 11 anni il costo dell'autostrada di cui parliamo e' piu' che triplicato, per quale motivo il ponte dovrebbe sfuggire a tutto cio'?"
Ti quadra adesso?
Quello che sostieni tu è che tra 10 anni la cifra sarà triplicata. O meglio, probabilmente lo sarà dato che è stato così per l'autostrada.
Ma è, e rimane, una tua sacrosanta idea. Non si può però andare in giro a dire che il ponte costa 14 miliardi, che è e rimane un'affermazione falsa. Tutto qui.

Cioe' mi stai dicendo che nel '97 hanno fatto una stima e nel 2005, 8 anni dopo, con tutti gli aumenti che ci sono stati, hanno offerto ancora meno per l'opera finita? Convinto tu... ti ricordo che ci sono un bel po' di costi variabili che saranno quantificabili solo alla fine, quando e se il ponte sara' consegnato!

Cito da Report:
VOCE DELL'AUTRICE FUORI CAMPO
Il 12 ottobre 2005 la cordata di cui è capofila Impregilo ha battuto la cordata guidata dalla Astaldi con la promessa di finire il ponte 8 mesi prima del previsto e grazie ad un maxi sconto di oltre 500 milioni, per cui il Ponte costerebbe 3,9 miliardi al posto dei 4,4 a base d'asta.

AUTRICE
Non siete contenti che chi ha vinto la gara, l'Impregilo, ha promesso di fare il ponte spendendo il 12% in meno?

GIUSEPPE GILIBERTI - Italia Nostra
È una cifra puramente indicativa, perché il tipo di appalto che è stato fatto lascia aperto lo spazio per qualunque aumento. Si garantisce un controllo, eccetera, però sappiamo che siccome chi ha vinto dovrà anche fare il progetto esecutivo, a quel punto i costi sono assolutamente imprecisabili.

In soldoni, la base d'asta era 4 miliardi e mezzo, come specificato dalla Stretto di Messina in riferimento al '97, Impregilo ne ha offerti 3.9, ma e' una cifra indicativa... sei ancora convinto che sia una falsita'? Sicuro sicuro?

[Kivron]

Originariamente inviato da Jabberwock

Cioe' mi stai dicendo che nel '97 hanno fatto una stima e nel 2005, 8 anni dopo, con tutti gli aumenti che ci sono stati, hanno offerto ancora meno per l'opera finita? Convinto tu...

No calma, "convinto tu" niente. Ho riportato ciò che leggo.

ti ricordo che ci sono un bel po' di costi variabili che saranno quantificabili solo alla fine, quando e se il ponte sara' consegnato!

Sono un progettista motorista, non un economista/commerciale. Sorry.

..cut... sei ancora convinto che sia una falsita'? Sicuro sicuro?

Sono ancora convinto che quel 14 miliardi sia sparato li a cazzo. Si, di questo ne sono convinto.
Anche perchè ci si è scandalizzati per uno sconto di 500 milioni rispetto al preventivo... e si cerca di far passare come plausibile un aumento di circa 10.000 milioni (differenza tra i 14 miliardi, ed i 4.5 preventivati).

Sicuro sicuro?

[Kivron]

Questa IMHO è una critica sensata.

Il voto del consiglio comunale di Messina che ha detto “no” al Ponte sullo Stretto è un altro colpo alla traballante mega struttura che il governo si ostina a voler costruire.

Messina ha votato quasi all’unanimità in questo senso esprimendo uno schieramento serio, non motivato dalla politica e maturato con uno studio della situazione durato sei mesi.

“L’opera è stata alla fine giudicata inutile, costosa e dannosa come Italia Nostra e tutti gli altri ambientalisti sostengono sin dall’inizio- dichiara Giuseppe Giliberti, vicepresidente dell’associazione- Il voto del consiglio comunale, se pure non è vincolante, è di grandissima importanza”.

Il ponte – queste le conclusioni della commissione di studio messinese non porta vantaggi all’occupazione ed anzi farebbe perdere posti di lavoro stabili nel settore dei trasporti marittimi; distruggerebbe un paesaggio mitico e un’area fondamentale dal punti di vista ecologico. Nel progetto sono stati trascurati completamente gli aspetti urbanistici e i vincoli ambientali, i cantieri sottrarrebbero alla zona rivierasca 8 milioni di metri cubi di terra senza che sia stata prevista alcuna opera di riqualificazione urbana di Reggio Calabria e Messina. La morfologia ne verrebbe stravolta.

Italia Nostra Comunicazione

[Solertes]

Originariamente inviato da Kivron

Pensavo che dopo le fondamenta, si facesse l'impalcatura

Edit: Specifico che "il palazzo" lo vedo come l'Italia, "le fondamenta" quello che è già stato fatto, e "l'impalcatura" come il ponte

Lasciamo perdere l'iter progettuale.

Il palazzo è l'insieme delle infrastrutture (comprende l'ascensore e i piani) della zona.
L'impalcatura serve per lavorare, quindi non può essere il ponte....il ponte è l'ascensore, avrebbero infatti la stessa funzione ossia quella di unire dei piani, che evidentemente sono le strade e le ferrovie a monte dell'ipotetico ponte.... dalla tua visione si potrebbe dire che in italia mancano le fondazioni...

[scilvio]

Originariamente inviato da Kivron

http://www.impregilo.it/
Ragione sociale IMPREGILO S.p.A.
Capitale sociale Euro 718.364.456,72
Sede legale e Direzione generale:V.le Italia,1
20099 Sesto San Giovanni
(Milano)
Presidente Dott. Massimo Ponzellini

PONZELLINI (quello a destra)


Curriculum Vitae (non aggiornato):
Nato a Bologna il 9 agosto 1950. 1971 – 78 Amministratore delegato della “Tipografia Compositori S.p.A.”, Bologna. 1978 – 79 Assistente personale del Prof. Romano Prodi, Ministro dell’Industria e del Commercio. 1980 Amministratore delegato della “S.I.”, società per la promozione e l’elaborazione di studi nel campo dell’economia industriale, e Direttore delle riviste “Energia” e “Industria”. 1981 – 82 Direttore generale della NOMISMA S.p.A., società di studi economici (della Banca Nazionale del Lavoro). 1983 Dirigente superiore all’IRI e Segretario esecutivo del Comitato per la Ristrutturazione e la Privatizzazione, di cui fu promotore il Presidente dell’IRI Prof. Romano Prodi. 1984 – 86 Responsabile del Dipartimento Strategia e Studi dell’IRI, con mandato speciale per gli investimenti del Gruppo nell’Italia meridionale. 1986 – 90 Amministratore Delegato della SOFIN S.p.A., holding controllata dal Gruppo IRI (settori: turismo, agricoltura e piccole imprese nell’Italia meridionale; capitale d’esercizio: 360 miliardi di lire) 1990 – 94 Membro del Transitional Team per la costituzione della BERS (Banca Europea per la Ricostruzione e lo Sviluppo). Team Leader per il turismo ed i beni immobili e per la promozione dell’attività della BERS sul mercato italiano. 1994 – 2002 Vicepresidente della BEI (Banca Europea per gli Investimenti). Da novembre 2002 Vicepresidente e Amministratore Delegato della “Patrimonio dello Stato S.p.A.”. E’ stato Consigliere di Amministrazione dell’Alitalia, della Finmeccanica e dell’ISTRA (Istituto Superiore per i Trasporti), nonché Presidente del Centro europeo per le imprese pubbliche a Bruxelles.

http://www.repubblica.it/2005/j/sezi...ettazione.html

http://www.senzasoste.it/energie-amb...al-nevada.html

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...8c&type=Libero

[Jabberwock]

Originariamente inviato da Kivron

No calma, "convinto tu" niente. Ho riportato ciò che leggo.

Gia' il fatto che si leggano in giro cifre cosi' diverse (all'inizio dicevi di aver letto 7 miliardi) dovrebbe farti riflettere su quanto se ne sappia riguard il reale costo dell'opera!

Sono ancora convinto che quel 14 miliardi sia sparato li a cazzo. Si, di questo ne sono convinto.
Anche perchè ci si è scandalizzati per uno sconto di 500 milioni rispetto al preventivo... e si cerca di far passare come plausibile un aumento di circa 10.000 milioni (differenza tra i 14 miliardi, ed i 4.5 preventivati).

Sicuro sicuro?

Io sono sicuro che quei 3.9 miliardi non basteranno e ce ne vorranno non meno del doppio! CHe poi non siano 14, ma 12 o 10, non cambia molto ai fini del discorso!

Tornando alle stime, il fatto che siano previsti "costi variabili" e che i 3.9 miliardi siano solo una cifra simbolica gia' non fa ben sperare, inoltre, visto che i prezzi sono indubbiamente saliti dal '97 al 2005 (su questo spero concorderai), se fai un'offerta al ribasso come quella significa o rimetterci (barzelletta), o risparmiare anche sull'aria (plausibile... solo che se crolla tutto entro un tot di anni devi pagare, suppongo, qualche penale o come minimo vieni denunciato) o sparare la cifra cosi', tanto poi giochi con i costi non preventivabili (e preventivati)!

Scegli quale preferisci, non cambia molto!
Ti faccio anche notare che dalla gara di appalto sono passati altri 3 anni, durante i quali il prezzo del petrolio e' schizzato alle stelle (e ancora non accenna a fermarsi), quindi gia' solo per questo quel prezzo andrebbe rivisto decisamente al rialzo!

Sarei curioso di sapere quale fu l'offerta dell'Astaldi!

Originariamente inviato da Kivron

Questa IMHO è una critica sensata.

Questo si ricollega al discorso dell'investimento e della sua effettiva convenienza che facevo prima a proposito della possibilita' di costruire il ponte, ma sempre *dopo* aver realizzato i collegamenti con lo stesso!

[dasdsasderterowaa]

Ottimo, hanno tolto di fatto 1 miliardo di euro alle mafie.

[flisi71]

Originariamente inviato da Cloudis

Ottimo, hanno tolto di fatto 1 miliardo di euro alle mafie.

Di fatto ne restituiranno MOLTI di più, vista la decisione di proseguire con il ponte sullo stretto.

Tu che ne dici, è ottimo anche questo?
E cosa ne pensi a riguardo della presunta utilità dello stesso (basta fare un banale confronto fra il completamento della SA-RC e il Ponte sullo Stretto sui rapporti costo/Km e costo/riduzione tempo di percorrenza per vederne l'inutilità)?



Ciao

Federico

[wildsliver]

cmq nel programma della pdl (e anche in quello del pd) c'era l'abolizione delle province, nonchè di una serie interminabile di sprechi di casta.

- sono tagli strutturali (questi no)
- sono nel programma (questi no)
- sono molto più corposi (il sole24ore stima il taglio delle province come un risparmio da 10mld)

ora io mi chiedo: perchè invce di tagliuzzare qua e là roba che ora serve (e fra l'altro l'anno prossimo non ci sarà quindi occorreranno tagli ad altre parti) non si è pensato di iniziare a seguire il programma?

bastava tagliare un 20% di province = circa 2mld. Era un taglio strutturale e senz'altro più doveroso di questi a caxx di cane. A me andava bene anche un taglio delle province del sud, così non offendo gli amici padani

secondo me questo è sintomatico del governo: forte coi deboli, debole coi forti vediamo dove ci porta mr. buco di bilancio

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Kivron

Questa IMHO è una critica sensata.

Il voto del consiglio comunale di Messina che ha detto “no” al Ponte sullo Stretto è un altro colpo alla traballante mega struttura che il governo si ostina a voler costruire.

Messina ha votato quasi all’unanimità in questo senso esprimendo uno schieramento serio, non motivato dalla politica e maturato con uno studio della situazione durato sei mesi.

“L’opera è stata alla fine giudicata inutile, costosa e dannosa come Italia Nostra e tutti gli altri ambientalisti sostengono sin dall’inizio- dichiara Giuseppe Giliberti, vicepresidente dell’associazione- Il voto del consiglio comunale, se pure non è vincolante, è di grandissima importanza”.

P.S. comunque fa piacere che tu alla fine abbia ammesso che il ponte è uno spreco INUTILE di soldi e sarebbe stato meglio destinare una frazione di quella cifra alle opere utili a cui sono stati guarda caso levati i finanziamenti in questi giorni

Il ponte – queste le conclusioni della commissione di studio messinese non porta vantaggi all’occupazione ed anzi farebbe perdere posti di lavoro stabili nel settore dei trasporti marittimi; distruggerebbe un paesaggio mitico e un’area fondamentale dal punti di vista ecologico. Nel progetto sono stati trascurati completamente gli aspetti urbanistici e i vincoli ambientali, i cantieri sottrarrebbero alla zona rivierasca 8 milioni di metri cubi di terra senza che sia stata prevista alcuna opera di riqualificazione urbana di Reggio Calabria e Messina. La morfologia ne verrebbe stravolta.

Italia Nostra Comunicazione

Ah, quando lo dicono i messinesi è una critica sensata, se lo dico io sparo cazzate, vero?
E proprio per quello dicevo che i tuoi commenti te li potevi anche risparmiare non avendo la minima idea di quello che comporti il ponte e osteggiando apertamente chi un'idea ce l'ha MOLTO chiara dato che ci vive in quella realtà

[John Cage]

Originariamente inviato da Kivron

No calma, "convinto tu" niente. Ho riportato ciò che leggo.

Sono un progettista motorista, non un economista/commerciale. Sorry.

Sono ancora convinto che quel 14 miliardi sia sparato li a cazzo. Si, di questo ne sono convinto.
Anche perchè ci si è scandalizzati per uno sconto di 500 milioni rispetto al preventivo... e si cerca di far passare come plausibile un aumento di circa 10.000 milioni (differenza tra i 14 miliardi, ed i 4.5 preventivati).

Sicuro sicuro?

la cifra sparata a cazzo è quella di Impregilo. 3,8 miliardi di euro per fare il ponte?? E' una cazzata mostruosa. E chi non si rende conto di questo è o un amico di quelli di impregilo o un disinformato. Per far chiarezza, se vuoi avere un'idea di cos'è impregilo non andare al suo sito, ma vai a Napoli. Sono loro quelli che hanno prodotto le famose ecoballe e e gli stessi che stanno costruendo l'inceneritore di Acerra con spese che non finiscono più. In campania hanno già creato il pozzo senza fondo.

3,8 miliardi sono una cifra simbolica per mettere le mani in pasta nell'impresa del ponte. Hanno fiutato che si tratta di un altro pozzo senza fondo. Sono fatti così. Rileggiti la legge lunardi sul contractor manager e capirai perchè non hanno nulla da perderci. E' sono una mega colossale truffa ai danni dei cittadini e soprattutto dei territori che saranno investiti da questa assurda opera.

Non credere che le mie posizioni siano particolarmente estremiste perchè io parto da una visione oggettiva della situazione. Manca un progetto definitivo e ti dirò di più: i lavori inizieranno in mancanza di una parte del progetto definitivo, che verrà in teoria redatto in corso d'opera con un aumento continuo di spese. Poi ci saranno le inevitabili varianti in corso d'opera, i conseguenti rifinanziamenti, gli imprevisti, le opere accessorie non computare nell'opera.. i 3,8 miliardi si riferiscono solo alla prima parte dell'opera. Le varianti non si computano all'inizio. Poi arriveremo inevitabilmente al punto che per finire il ponte dovremo fare una legge ad oc per gestire l'emergenza ponte con altri miliardi di spese "necessarie" e "misure emergenti".
ma lo sai che per costruire i piloni di 400 metri (400 metri!!!!) dovranno costruire dei dissalatori nella zona del cantiere per fornire l'enorme quantitativo di acqua di buona qualità? Io credo che i 14 miliardi siano più vicini alla realtà dei 4. Mettici l'aumento continuo del prezzo del petrolio, dell'inflazione, ecc ecc. e le cifre saliranno in modo esponenziale.
Mettici che i personaggi che si sono succeduti alla presidenza della società stretto di messina sono quelli che si sono occupati in passato delle fallimentari ricostruzioni post-terremoto in sicilia.
Te lo ripeto, impregilo non ha meriti e qualifiche per gestire un'impresa del genere. Se si presentava la più grande impresa di ponti del mondo, allora il discorso poteva cambiare, ma qui si tratta di una cosa fatta in famiglia, tutta italiana ed in stile italiano. Anzi, del peggio che l'italia può mettere in campo.

Dici che le opinioni del comune di Messina sono serie.. già. Ma secondo te chi è contrario al ponte lo è solo per un'ideologia? Ci siamo informati, abbiamo visto meglio di cosa si tratta e quali sono le varie posizioni al riguardo.
Il ponte è una a cazzata! 3,8 miliardi di euro sono una cazzata

[Kivron]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

se lo dico io sparo cazzate, vero?

Si.
Non foss'altro che per una visione ambientalistica, che qui non ancora riscontrato.
Contento adesso?

[Kivron]

Originariamente inviato da John Cage

Io credo che i 14 miliardi siano più vicinia alla realtà dei 4.

Eh, vedi come cambiano le cosa?
Da "io credo",a "il ponte costerà"... c'è una bella differenza.

Dici che le opinioni del comune di Messina sono serie.. già. Ma secondo te chi è contrario al ponte lo è solo per un'idea ideologica? Ci siamo informati, abbiamo visto meglio di cosa si tratta e quali sono le varie posizioni al riguardo.
In definitiva: il ponte è una cazzata! 3,8 miliardi di euro sono una cazzata

Ho detto che è una critica seria.
E da cosa scrivi, mi sa che non ci hai capito molto della motivazione.

[Kivron]

Originariamente inviato da flisi71

basta fare un banale confronto fra il completamento della SA-RC e il Ponte sullo Stretto sui rapporti costo/Km e costo/riduzione tempo di percorrenza per vederne l'inutilità