Scajola: entro 5 anni via alle centrali nucleari

[Fumereo]

Originariamente inviato da W4rfoX

Veramente penso si riferrisse alla locazione delle centrali solari con cui gli states intendono sviluppare le rinnovabili.

hai ragione

Troppi post al secondo ho perso il filo

[drakend]

Originariamente inviato da Innominato

Cioè fino a quando non si sente:
LIDEL da domani .... centrale a fusione fredda professionale?

No fino a quando non sarà a disposizione una centrale a fusione commerciale affidabile. La fusione fredda non so da dove tu l'abbia tirata fuori...

Originariamente inviato da W4rfoX

Vabbuo'.. con queste teorie facciamo prima a spegnere l'italia. Comprare il sahara? e chi te lo vende? Al massimo te lo affittano.. e sempre al massimo puoi fare accordi.. con chi? Con paesi decisamente poco affidabili da un punto di vista politico. Gia' ci ricattano per il gas.. ci facciamo pure ricattare per centrali di nostra proprieta'? Aspettando la prima nazionalizzazione quando l'economia basata sul petrolio crollera' e i paesi senza fonti alternative (non perche' non le hanno, ma perche' non le sviluppano) si approprieranno di qualunque cosa possa dargli energia?
L'unica cosa sensata sono i parchi eolici off-shore.

Va bene le mie sono solo teorie e cazzate, il resto del mondo è fatto da coglioni (USA, Germania, Regno Unito...) che puntano sulle rinnovabili mentre l'unica soluzione per il nostro futuro è la fissione nucleare. Eh sì noi italiani siamo proprio furbi...
Riguardo al Sahara è l'area più vicina ed è molto soleggiata, per cui l'interesse verso di essa è solo naturale. Io quando ho detto di comprare un pezzo di Sahara non scherzavo affatto: è già stato fatto in passato e non vedo perché non possa ripetersi in futuro. Un'altra forumula potrebbe essere l'affitto secolare, come ha fatto il Regno Unito con Hong Kong.

[zerothehero]

Originariamente inviato da indelebile

Ah certo non ci sono le lobby pro nucleare
ti senti toccato dal vivo forse?

Sono dei lobbisti un pò scarsi (in confronto ai lobbisti petrolieri e pro-gas), visto che siamo l'unico paese europeo ad avere chiuso di botto (al contrario di Spagna, Uk, Germania e Francia) il nucleare.
Cmq mi pare una proposta campata per aria, una boutade.

[LUVІ]

http://www.repubblica.it/2007/09/sez...lvestrini.html

Silvestrini spiega perché non crede alla convenienza del piano Scajola
"Costi e problemi troppo grandi, il nucleare è destinato a diminuire di peso"
"Impossibile l'atomo in cinque anni
il nemico è il mercato, non i verdi"
Il caso Usa: "Il bando indetto da Bush senza incentivi è andato deserto"
Resta aperta poi la questione scorie: "Nessun paese l'ha ancora risolto in via definitiva"
di VALERIO GUALERZI

<B>"Impossibile l'atomo in cinque anni<br>il nemico è il mercato, non i verdi"</B>
ROMA - Da ambientalista è estremamente realista e pragmatico sul fatto che la lotta al riscaldamento globale non può essere fatta in punta di fioretto, ma altrettanta coerenza Gianni Silvestrini la pretende dai sostenitori del ritorno all'atomo. "Se la situazione climatica dovesse precipitare nei prossimi decenni l'umanità finirebbe con l'utilizzare tutte le armi disponibili incluso il nucleare, superando ogni preoccupazione", ammette l'ingegnere, ex consulente del ministro Bersani, che da anni coordina attraverso il Kyoto Club gli industriali che hanno sposato la validità e la filosofia contenuta nel Protocollo internazionale per la riduzione dei gas serra.

Ingegner Silvestrini, malgrado la premessa, lei però sembra scettico sull'utilità del piano annunciato dal ministro Scajola.
"I cinque anni a cui fa riferimento Scajola mi sembrano improponibili, le procedure in realtà sono lunghissime: si tratta di individuare il sito, ottenere i permessi necessari, stringere accordi internazionali, far approvare i progetti, senza parlare dell'indispensabile consenso sociale. Ma oltre al metodo c'è un problema di merito. Penso che in realtà si tratti di una risposta controproducente. Malgrado l'enfasi data dai media al possibile rinascimento nucleare, la percentuale di elettricità nucleare è destinata a ridursi, secondo la Iea, dal 15 al 9% entro il 2030 a causa della chiusura delle vecchie centrali".

Il ministro parla però di impianti di nuova generazione.
"Se effettivamente i reattori di quarta generazione
daranno i risultati sperati in termine di riduzione dei costi e dei rischi, il nucleare potrebbe dare un contributo più significativo, ma solo nei decenni successivi".

Scajola, tra gli applausi di Confindustria, ne ha parlato invece come di una soluzione attuale.
"Resto dell'avviso che in Italia, anche in presenza di un improbabile consenso politico e sociale, la produzione non potrebbe iniziare prima del 2020, come del resto ammette la stessa Edison fissando la data al 2019. In effetti, il principale nemico dell'energia atomica non sono gli ambientalisti ma la liberalizzazione dei mercati elettrici. In una realtà concorrenziale, l'incertezza sui costi, sui tempi di costruzione e sulle dinamiche della domanda penalizzano fortemente questa tecnologia. Secondo un recente studio Usa condiviso dall'industria atomica (il Nuclear Power Joint Fact-Finding) l'elettricità di una nuova centrale nucleare è destinata a costare il doppio (8-11 centesimi di dollaro per kWh) rispetto alla media.

Non a caso la gara per la costruzione di nuove centrali indetta da un nuclearista convinto come Bush è andata deserta fino a quando l'amministrazione non ha introdotto un incentivo di 1,8 centesimi di dollaro al chilowattora, la stessa cifra prevista per l'eolico. Sostenere che il ritorno al nucleare riduce la bolletta è falso, questo lo ammettono anche sostenitori "seri" dell'atomo come Clò. In Europa l'impianto in costruzione in Finlandia è in ritardo di due anni e presenta extracosti per 1,5 miliardi di euro, tanto che la Siemens, fornitrice della tecnologia, nel 2008 ha perso in Borsa un terzo del suo valore. In sostanza, c'è un conflitto insanabile tra l'imperante mercato liberalizzato dell'energia e la rinascita del nucleare".

Eppure continuiamo a guardare con una certa invidia alla Francia.
"La situazione è diversa in presenza di un forte ruolo dello Stato, ma Scajola non ha precisato se pensa ad aiuti del Tesoro. Ci sono infatti Paesi in cui il nucleare può essere considerato un successo come la Francia appunto, anche se un bilancio completo potrà essere effettuato solo tra qualche decina - o meglio migliaia - di anni. E altri, invece, in cui il ricordo è negativo, come gli Usa dove aziende fallite e decine di miliardi di dollari buttati al vento ne fanno il più grande disastro industriale del Paese, senza parlare della Russia, dove l'incidente di Chernobyl ha causato significativi danni sanitari ed economici".

Scajola ha garantito che si terrà conto della questione sicurezza.
"Ma nessuno dei problemi connessi con il nucleare - sicurezza, scorie, proliferazione - è stato ancora risolto. A 55 anni dall'inizio dell'avventura nucleare i problemi aperti sono ancora molti. I lavori per il deposito di Yucca Mountain negli Usa continuano a slittare nel tempo e nessun paese ha attivato un cimitero definitivo per le scorie. Lo smantellamento delle centrali esistenti è un'altra incognita. Le previsioni di costo della chiusura del ciclo nucleare nel Regno Unito sono in continua crescita e l'ultima stima è di 100 miliardi di euro".

Ma se il risultato è la possibilità di avere energia ad emissioni zero a tempo indeterminato si tratta di rischi e costi che si potrebbe decidere di voler correre.
"In realtà un tema generalmente sottovalutato riguarda proprio la disponibilità di materiale fissile. In effetti negli anni scorsi si era in presenza di una sovrabbondanza di uranio anche per l'utilizzo del materiale proveniente dal programma di disarmo nucleare. Questa situazione è destinata a cambiare e le difficoltà ad aprire nuove miniere stanno già facendo lievitare il prezzo, sestuplicato negli ultimi 5 anni.

(22 maggio 2008)

[zerothehero]

Originariamente inviato da Marilson

il Nucleare ad oggi è moderatamente sicuro. Peccato che, a mio avviso, gli Italiani non sono in grado di costruire e gestire una centrale nucleare

L'Italia era un paese leader nella tecnologia del nucleare civile.

[neliam]

E mentre il mondo investe su nuove risorse noi andiamo verso il nucleare mi sembra ovvio.

A me nn fa paura la centrale nucleare, mi fa paura come verrà costruita, gestita e soprattutto chi si occuperà dello smaltimento delle scorie (ma chissene frega della "monnizz'" vero?) ; perchè ho come l'impressione che vedremo il mediterraneo o qualche vegetale più "luminoso" .

Mi sa che pure gli svizzeri e i francesi hanno qualche dubbio a riguardo!

[drakend]

Originariamente inviato da W4rfoX

Mah.. veramente la Germania ha gia' detto che deve ripensare all'abbandono del nucleare. E nonostante gli enormi sforzi che hanno compiuto per ora solo una piccola percentuale e' coperta dalle rinnovabili.
Inoltre non ho mai detto.. solo nucleare o morte!... Bisogna contare su un mix di risorse, tra le quali ANCHE il nucleare.

Ma perché disperdere le risorse su più fronti? Fra l'altro le centrali nucleari costano TANTISSIMO ed entrano in piena operatività dopo dieci anni il loro avviamento. Ci servono DECENNI per vedere l'investimento fatto recuperato.
Tu dici che in Germania una piccola percentuale è coperta dalle rinnovabili?

The environment ministry's latest report on the state of the industry, released on March 12th, shows how quickly it is growing. Renewables now account for 6.7% of energy consumption, up from 5.5% in 2006 and 3.5% in 2003. The industry's turnover was €24.6 billion ($32.9 billion) in 2007, up 10% on 2006 and nearly four times the figure for 2000. The share of electricity generated from renewable sources reached 14.2%, a big jump from 11.7% in 2006, owing in part to stronger-than-usual winds last year. This means Germany has already met the European Union's national target that 12.5% of electricity should come from renewable sources.

http://www.economist.com/business/di...ry_id=10961890

Se per te il 14% del totale è una piccola parte allora abbiamo due concetti di piccolo piuttosto diversi. Tieni conto che la crescita annua è del 3%, che non è davvero niente male.

Quale parte di paesi instabili ti e' sfuggita?

Quale parte di "difendere opportunamente il territorio" ti è sfuggita?

[brown]

speriamo siano centrali nucleari di sto tipo
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...lesView=Libero

[neliam]

Originariamente inviato da brown

speriamo siano centrali nucleari di sto tipo
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...lesView=Libero

No quelle le faranno gli altri paesi! Noi compreremo uranio, visto che forse altre nazioni non ne faranno più molto uso.

[laico79]

Questa idea del nucleare è un idea cosi geniale che non si vedeva dai tempi in cui l'uomo inventò il cavallo. Che grande idea costruire centrali a fissione con costi altissimi, che producono scorie radiattive, per avere un vantaggio economico tra 50 quando forse avranno messo a punto la fusione nucleare. Noi italiani siamo dei geniacci, siamo veramente furbi. Magari qualcuno non ha previsto che nel corso degli anni il costo delle rinnovabili dovrebbe abbassarsi mentre il costo dell'uranio si alzerà.

[SquallSed]

bah, vedo una serie di luoghi comuni in questo thread che fanno passare la voglia di rispondere;

la cosa che si puo' facilmente notare, e che fa passar di piu' la voglia, e' che chi supporta il nucleare e destroso, mentre chi e' contro e' sinistroso. Solita storia del partito preso portando avanti tesi parlando per luoghi comuni (sicurezza etc...) che tra l'altro non centrano nulla con la causa. Bah, buon proseguimento.

ps. tra le panzane guardasi chi parla di 4 anni per costruirla, chi parla di indipendenza fra 40 anni facendo previsioni senza nessun fondamento, chi mette in mezzo panzane come quelle della paura, che sono assolutamente assurde.

[gaxel]

Originariamente inviato da laico79

Questa idea del nucleare è un idea cosi geniale che non si vedeva dai tempi in cui l'uomo inventò il cavallo. Che grande idea costruire centrali a fissione con costi altissimi, che producono scorie radiattive, per avere un vantaggio economico tra 50 quando forse avranno messo a punto la fusione nucleare. Noi italiani siamo dei geniacci, siamo veramente furbi. Magari qualcuno non ha previsto che nel corso degli anni il costo delle rinnovabili dovrebbe abbassarsi mentre il costo dell'uranio si alzerà.

Il problema è che con le rinnovabili in Italia a momenti non ci mandi avanti nemmeno Parma...

Dei combustibili fossili ci sarà sempre bisogno, l'uranio è un dei (tanti) modi per non dipendere da gas e petrolio che hanno prezzi decisamente instabili...

[drakend]

Originariamente inviato da SquallSed

bah, vedo una serie di luoghi comuni in questo thread che fanno passare la voglia di rispondere;

la cosa che si puo' facilmente notare, e che fa passar di piu' la voglia, e' che chi supporta il nucleare e destroso, mentre chi e' contro e' sinistroso. Solita storia del partito preso portando avanti tesi parlando per luoghi comuni (sicurezza etc...) che tra l'altro non centrano nulla con la causa. Bah, buon proseguimento.

Quoto... se poi ci aggiungi quelli che già parlano di centrale a fusione fredda siamo alla frutta.

[Paix]

Originariamente inviato da drakend

Va bene le mie sono solo teorie e cazzate, il resto del mondo è fatto da coglioni (USA, Germania, Regno Unito...) che puntano sulle rinnovabili mentre .

ancora con ste menate... ma dove le leggete nei fumetti dei verdi??

Con una maggioranza schiacciante 509 europarlamentari, contro 153 contrari e 31 astenuti, hanno detto "si" al nucleare.
La relazione sulle fonti e le tecnologie energetiche approvata a larga maggioranza dal Parlamento europeo il 24 ottobre 2007, considera l'energia nucleare <indispensabile per garantire a medio termine il fabbisogno di energia in Europa>.
Proprio nella relazione, è stata ribadita l'indispensabilità dell'energia nucleare per <conseguire gli obiettivi in materia di riduzione dei gas a effetto serra e di lotta contro il cambiamento climatico>. Questa posizione ben precisa, che, anche se non vincolante, avrà comunque un peso sulle future decisioni della Commissione Europea in materia di energia e ambiente.

tieni...

e vuoi altre notizie... gli USA di cui tanto parlate.. ha stanziato altri fondi per il nucleare!! Gippone idem!! Finlandia e francia continuano a costruire nuove centrali... la germania... produce il 30% dell'fabbisogno energetico con il nucleare... devo continuare... o la finiamo nessuno al mondo gli è mai balenata l'idea di abbandonare il nucleare....

[gaxel]

Originariamente inviato da Paix

ancora con ste menate... ma dove le leggete nei fumetti dei verdi??



tieni...

e vuoi altre notizie... gli USA di cui tanto parlate.. ha stanziato altri fondi per il nucleare!! Gippone idem!! Finlandia e francia continuano a costruire nuove centrali... la germania... produce il 30% dell'fabbisogno energetico con il nucleare... devo continuare... o la finiamo nessuna al mondo gli è mai balenata l'idea di abbandonare il nucleare....

E' il problema di molti italiani... vedono l'estero come qualcosa di perfetto e, sorpattutto, che ragiona esattamente come loro.

Il mondo non è un luogo perfetto e l'Italia non è nemmeno tra i luoghi peggiori in cui si possa capitare...

[drakend]

Originariamente inviato da Paix

ancora con ste menate... ma dove le leggete nei fumetti dei verdi??

No su "Le Scienze" ed è un piano del governo americano, non del santone di turno che proclama la fine del mondo.

tieni...

E allora? Il pezzo che hai citato parla di energia nucleare in generale, non di fissione nucleare: è solo una posizione dovuta perché altrimenti l'Europa dovrebbe ritirarsi dal progetto ITER.

e vuoi altre notizie... gli USA di cui tanto parlate.. ha stanziato altri fondi per il nucleare!! Gippone idem!! Finlandia e francia continuano a costruire nuove centrali... la germania... produce il 30% dell'fabbisogno energetico con il nucleare... devo continuare... o la finiamo nessuna al mondo gli è mai balenata l'idea di abbandonare il nucleare....

Sì sì ne continuano a costruire... o non le costruiscono più oppure ne costruiscono contandole sulla punta delle dita. L'unica eccezione sono Cina ed India, le quali sono particolarmente affamate di energia: nel resto del mondo la FISSIONE nucleare è in via di abbandono. Graduale ovviamente, dato che bisogna sempre garantire il ROI, cioè il ritorno dell'investimento fatto nella centrale.

[Fumereo]

Originariamente inviato da drakend

Sì sì ne continuano a costruire... o non le costruiscono più oppure ne costruiscono contandole sulla punta delle dita. L'unica eccezione sono Cina ed India, le quali sono particolarmente affamate di energia: nel resto del mondo la FISSIONE nucleare è in via di abbandono. Graduale ovviamente, dato che bisogna sempre garantire il ROI, cioè il ritorno dell'investimento fatto nella centrale.

Soprattutto devono garantirsi la corrente. Perche' vedi...se hai gia' le centrali e produci energia in quantita' sufficiente da poterla vendere anche all'estero (per esempio all'Italia) allora puoi metterti con calma a pensare a tutte le fonti di energia alternativa e agli investimenti da fare.

Ma se sei con le braghe calate come noi la priorita' e' raggiungere l'autonomia energetica. E non si puo' fare ne' coltivando colza su tutta la superficie terrestre ne' montando specchi in tutta la sicilia.

[drakend]

Originariamente inviato da Fumereo

Ma se sei con le braghe calate come noi la priorita' e' raggiungere l'autonomia energetica. E non si puo' fare ne' coltivando colza su tutta la superficie terrestre ne' montando specchi in tutta la sicilia.

Va bene vedo che si continua a portare il problema dell'estensione dei pannelli solari e delle pale eoliche come principale, se non unico, difetto delle fonti rinnovabili. Beh peccato che un NON-DIFETTO dal momento che esistono soluzioni perfettamente fattibili con le tecnologie attuali. Ah ma in Italia solo il nucleare può risollevare le sorti di questo martoriato Paese... perché? Perché può essere così e basta...

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da drakend

E' inutile che rolli... se leggessi il mensile "Le Scienze" di qualche mese fa c'è un bel racconto in merito al progetto degli USA di raggiungere l'indipendenza dalle importazioni di petrolio straniero mediante il nucleare... ah no scusa, ho sbagliato a scrivere, volevo dire mediante le rinnovabili.

Scusa ma mi intanto mi stai parlando di un progetto, poi ti ricordo che gli USA sono i primi produttori di elettricità dal nucleare (700 e passa TWh all'anno e questo OGGI), pari a quasi il 20% del fabbisogno...

Basta avere la volontà politica e progettare i sistemi solari ed eolici con intelligenza e si può coprire il fabbisogno energetico di qualunque Paese. Con le tecnologie attuali, il che significa che non si tiene conto delle nuove tecnologie sperimentali per generare corrente elettrica dalle fonti rinnovabili, come il mag-lev e il kite-gen. Qua non si tratta di essere pro o contro le fonti nucleari: io non ho niente contro il nucleare, penso semplicemente che le centrali nucleari a fissione NON siano più economicamente convenienti, oltre a porre tutta una serie di pesanti problemi inerenti la sicurezza a vari livelli.

Le fonti rinnovabili non potranno mai coprire per intero il fabbisogno di un paese come l'Italia, l'intermittenza e la variabilità dell'erogazione sono dei limiti insormontabili.
Qui non si tratta di essere pro/contro le rinnovabili ma rendersi conto che il futuro energetico dovrà prevedere necessariamente un mix di fonti.

[drakend]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Scusa ma mi intanto mi stai parlando di un progetto, poi ti ricordo che gli USA sono i primi produttori di elettricità dal nucleare (700 e passa TWh all'anno e questo OGGI), pari a quasi il 20% del fabbisogno...

Lo so: il fatto che però loro, che qualcosa ne sapranno di energia nucleare, puntino sulle rinnovabili qualcosa dovrebbe significare.

Le fonti rinnovabili non potranno mai coprire per intero il fabbisogno di un paese come l'Italia, l'intermittenza e la variabilità dell'erogazione sono dei limiti insormontabili.
Qui non si tratta di essere pro/contro le rinnovabili ma rendersi conto che il futuro energetico dovrà prevedere necessariamente un mix di fonti.

Il progetto americano non ha tenuto conto del problema della variabilità delle fonti rinnovabili quindi? Gli scienziati USA non ne sono a conoscenza secondo te?
Ovviamente lo sono e tale progetto prevede di immagazzinare l'energia elettrica prodotta (in eccesso o sovradimensionando le centrali) come aria compressa in caverne sotterranee oppure come acqua posta ad una certa altezza, imitando ciò che già accade nelle centrali idroelettriche. Senza contare che le centrali solari a concentrazioni non hanno nemmeno bisogno di questo: il calore solare viene immagazzinato nei sali fusi nel fluido usato per far girare la turbina.

Originariamente inviato da W4rfoX

Ma va'.. e' uno spreco di risorse.. investiamo quei 10 miliardi (cifra a caso ndr) in centrali solari termiche... poi dopo 6 giorni di acqua come sta' succedendo qua' a Varese (e puo' succedere anche in sicilia).. spegnamo le unita' produttive di un paio di regioni, case comprese.

Qualcuno ha parlato di sole centrali solari fotovoltaiche? Qualcuno ha detto di metterle in un unico posto?