Dati fiscali: cosa dice la legge?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da gpc

Finchè lo dai come tuo parere non c'è problema
Ma dato che il Garante non è un "cittadino comune" e il suo parere vale decisamente di più delle chiacchiere che si fanno qui, direi che la discussione che fai è meramente accademica.

Non reputo affatto la mia personale competenza in materia "minore" di quella del Garante (soprattutto alla luce della sua decisione).

Originariamente inviato da gpc

Non ho capito, non si può negare che lo siano... cosa?

Dati di pubblico interesse (al di là del fatto che il motivo per cui lo debbano essere sia o meno condivisibile).

Io non condivido affatto le motivazioni alla base della legge che stabilisce l'illegalità della droga.
Ma finchè è in vigore, mi adeguo.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da gpc

Ragionamento opinabile: quando li consulti in comune vengono presi i tuoi dati (così come avviene su internet per altri dati di pubblica consultazione, come quelli del catasto, cosa che mi sembra tu stia ignorando), perchè le modalità di accesso su internet dovrebbero essere differenti?
Le modalità di consultazione non sono assolutamente indifferenti, tant'è che nel post di Beelzebub era riportato l'articolo che stabiliva le modalità per l'accesso informatico ai dati.

Non è scritto da nessuna parte che per consultare i dati in Comune tu debba essere identificato.

[gpc]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Non reputo affatto la mia personale competenza in materia "minore" di quella del Garante (soprattutto alla luce della sua decisione).

Senti, visto che insisti parecchio su questo tasto, non ti pare venuto il momento di darci qualche elemento oggettivo a supporto di questa tua affermazione e a sostegno della tua presunta autorità in materia? O dobbiamo fidarci della tua parola?

Dati di pubblico interesse (al di là del fatto che il motivo per cui lo debbano essere sia o meno condivisibile).

No, assolutamente. Eccome che si può negare che siano dati di pubblico interesse.
Nel momento in cui non esiste un uso pubblico oggettivo, non può esistere un pubblico interesse. Ossia, questi dati sono di indiscusso interesse oggettivo per la finanza, mentre il cittadino comunque, a parte sue personali esigenze, non ne può fare alcun uso oggettivamente riconosciuto perchè non gli viene assegnata nessuna competenza in materia. Quindi la pubblica utilità per questo tipo di dato non esiste.

Io non condivido affatto le motivazioni alla base della legge che stabilisce l'illegalità della droga.
Ma finchè è in vigore, mi adeguo.

Allora ti devi adeguare anche all'articolo che stabilisce come devono essere divulgati questi dati sui mezzi informatici, coma ha riportato Beelzebub.

Originariamente inviato da LucaTortuga

Non è scritto da nessuna parte che per consultare i dati in Comune tu debba essere identificato.

Che io sappia, come con tanti altri documenti, devi fare richiesta per vederli lasciando i tuoi dati e le motivazioni per cui li richiedi.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Giusto l'appunto sulle date (anche se la sostanza direi che rimane la stessa).

Il provvedimento di cui parli è proprio quello che ha disposto la pubblicazione via internet.
Su quello si è pronunciato il Garante e sempre per quello la Procura ha iscritto il Direttore dell'Agenzia nel registro degli indagati.
Mi sembra sia un dato arcinoto sin dall'inizio della questione.
Cosa vorresti approfondire in merito?

Vorrei approfondire il fatto che le modalità stabilite dal direttore dell'agenzia non sono compatibili con quanto previsto dalla legge sulla privacy...

Poi, se tutta la tua critica alla decisione del Garante si basa sul fatto che a tuo avviso quei dati non sono da considerarsi "personali" ma "pubblici", secondo me sbagli a sostenere questo...

[Redux]

Originariamente inviato da Beelzebub

Oddio, che il Garante sbagli in pieno a interpretare la legge sulla privacy, mi sembra un pò pesante come affermazione...

è una congiura: sai in Italia è tutto una congiura, io stesso sono quotidianamente vittima di 10/20 congiure in media, e sono parte attiva in altrettante! moltiplica per 60 milioni di italiani e ti rendi conto che in Italia non biosgnerebbe uscir di casa o facendolo occorrerebbe mettere mutande di acciaio e camminare rasente ai muri.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da gpc

Senti, visto che insisti parecchio su questo tasto, non ti pare venuto il momento di darci qualche elemento oggettivo a supporto di questa tua affermazione e a sostegno della tua presunta autorità in materia? O dobbiamo fidarci della tua parola?

Ti dirò, non hai torto a chiedere (l'avrei fatto anch'io).
Ma un po' mi scoccia rivelare la mia identità su un forum dove mi piace essere conosciuto solo tramite il nick che ho scelto.
Posso dirti che sono avvocato nonchè assistente alla cattedra di diritto pubblico di una nota università del nord Italia.
Non pretendo certo che tu ti debba fidare della mia semplice parola, ma più di questo non mi va di dire.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Beelzebub

Vorrei approfondire il fatto che le modalità stabilite dal direttore dell'agenzia non sono compatibili con quanto previsto dalla legge sulla privacy...

Poi, se tutta la tua critica alla decisione del Garante si basa sul fatto che a tuo avviso quei dati non sono da considerarsi "personali" ma "pubblici", secondo me sbagli a sostenere questo...

Io, a questo punto, direi che le posizioni di ciascuno sono abbastanza chiare e "dogmaticamente" definite.
Sinceramente, spero che qualcuno impugni la decisione del garante, investendo della questione un giudice togato che faccia definitivamente chiarezza sulla questione.

[gpc]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Ti dirò, non hai torto a chiedere (l'avrei fatto anch'io).
Ma un po' mi scoccia rivelare la mia identità su un forum dove mi piace essere conosciuto solo tramite il nick che ho scelto.
Posso dirti che sono avvocato nonchè assistente alla cattedra di diritto pubblico di una nota università del nord Italia.
Non pretendo certo che tu ti debba fidare della mia semplice parola, ma più di questo non mi va di dire.

Non c'è problema, anche questi rientrano tra i dati sensibili
Però scusami, io frequento l'ambiente universitario nel senso che ci lavoro, e ti posso dire che, in Italia, il farne parte è tutto meno che una garanzia di autorità.
Secondo me, detto in tutta franchezza, dovresti scendere un po' dal pero.
Sicuramente tu ne sai più di me, su questo non ci piove, però ripeto per l'ultima volta perchè poi si diventa noiosi: l'autorità preposta a queste decisioni è il Garante, e il Garante si è espresso in maniera inequivocabile. A questo punto, tutti possono dire "sono d'accordo" "non sono d'accordo", ma resta un parere che lascia il tempo che trova, dato che quella che è l'interpretazione da considerare corretta è già stata data.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Demetrius

devi vedere come si concluderà l'indagine

Concordo che la bontà della notizia stia nel fatto che la macchina sia stata messa in moto, e (prima o poi) si arrivi a capo di questa vicenda.

Originariamente inviato da Demetrius

probabilmente con un archiviazione

Pio desiderio.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da gpc

Non c'è problema, anche questi rientrano tra i dati sensibili
Però scusami, io frequento l'ambiente universitario nel senso che ci lavoro, e ti posso dire che, in Italia, il farne parte è tutto meno che una garanzia di autorità.
Secondo me, detto in tutta franchezza, dovresti scendere un po' dal pero.
Sicuramente tu ne sai più di me, su questo non ci piove, però ripeto per l'ultima volta perchè poi si diventa noiosi: l'autorità preposta a queste decisioni è il Garante, e il Garante si è espresso in maniera inequivocabile. A questo punto, tutti possono dire "sono d'accordo" "non sono d'accordo", ma resta un parere che lascia il tempo che trova, dato che quella che è l'interpretazione da considerare corretta è già stata data.

Perfettamente d'accordo sulle scarse garanzie di competenza assicurate dall'ambiente accademico (infatti è un'informazione che solitamente non sbandiero tanto in giro, però tu eri curioso... )

Ma mi permetto di nutrire altrettanti dubbi sulle garanzie offerte dall'essere nominati nell'organico di un'autorità pubblica e tendo a considerare quello del Garante poco più che un "parere", al di là della forza cogente attribuitagli dalla legge (in verità nemmeno troppo consistente).

Non vi è alcun dubbio che, nell'immediato, ci si debba adeguare alla sua decisione: ciò non toglie che una pronuncia in merito da parte di un Tribunale servirebbe ad eliminare quella che, me lo concederai, appare come un'evidente contraddizione tra 2 soluzioni interpretative, sulla carta ugualmente "autorevoli" (quella del Ministero della Finanze e quella del Garante).

[Redux]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Non vi è alcun dubbio che, nell'immediato, ci si debba adeguare alla sua decisione: ciò non toglie che una pronuncia in merito da parte di un Tribunale servirebbe ad eliminare quella che, me lo concederai, appare come un'evidente contraddizione tra 2 soluzioni interpretative, sulla carta ugualmente "autorevoli" (quella del Ministero della Finanze e quella del Garante).

Vedo che dopo n pagine e centomila righe siamo riusciti a guadagnare la pari dignità delle due posizioni: per come era nata e stava proseguendo, direi che è già molto.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Non reputo affatto la mia personale competenza in materia "minore" di quella del Garante (soprattutto alla luce della sua decisione).

Oh, su questo non avevamo dubbi.
Però, c'è da vedere su quali punti la realtà coincide con quello che reputi tu...

Originariamente inviato da LucaTortuga

un po' mi scoccia rivelare la mia identità su un forum dove mi piace essere conosciuto solo tramite il nick che ho scelto.

Tanto, se non lo fai tu, lo fa tu-sai-chi che è moralmente superiore

Scherzi a parte: io, per me, rispetterò la tua richiesta di essere, sul forum di Hardware Upgrade, solo LucaTortuga.

Originariamente inviato da Redux

Vedo che dopo n pagine e centomila righe siamo riusciti a guadagnare la pari dignità delle due posizioni: per come era nata e stava proseguendo, direi che è già molto.

Dignità sulla carta, è bene sottolineare.

[Redux]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Dignità sulla carta, è bene sottolineare.

è già qualcosa di più di "la mia è verità, la tua è un'opinione (sbagliatissima)", modo di discutere diffuso sul forum e di costruttività pari a un peto.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Redux

è già qualcosa di più di "la mia è verità, la tua è un'opinione (sbagliatissima)", modo di discutere diffuso sul forum

tra i relativisti come e più che tra i cattolici, curiosamente.

[gpc]

Originariamente inviato da Ziosilvio

tra i relativisti come e più che tra i cattolici, curiosamente.

uhauha

[Demetrius]

Originariamente inviato da Redux

non è tanto il fatto di tenere traccia, quanto il fatto di rendere un po' meno facile la consultazione dei dati: su questo forum ci sono utenti che si sono fatti il loro database personale dei redditi degli italiani del 2005: milioni di record che utilizzano a loro piacimento, leggasi essenzialmente con un approccio di curiosità morbosa e in modo privo di qualsiasi fine costruttivo, solo per avere un altro parametro di valutazione di questo o quel tizio.

tenere traccia di chi ha controllato chi, non è sinonimo di rendere meno facile la consultazione, si può tranquillamente identificare e tenere traccia di chi legge i dati senza limitazioni alle consultazioni... la "complicazione" che vorresti implementare tu è una cosa diversa dall'identificazione che era l'oggetto della mia domanda.

Originariamente inviato da Redux

Contrasta con la legge sulla privacy, a mio parere ed a parere del Garante della medesima, mentre, a tuo avviso, non contrasta con la legge privacy.
Messa così mi sembra che la questione sia prospettata in modo più corretto.

Il garante non è un giudice ma solo un organo politico i cui membri sono eletti dal parlamento con criteri basati, per lo più, su tutt'altro che sulla conoscenza specifica della materia.
Il giudice si deve basare sulle leggi vigenti (e non sul giudizio del garante, che comunque può tenere in considerazione), se le leggi non vietano una cosa, e se il giudice non riterrà (come tra l'altro l'ex garante) che il reddito sia una dato protetto dalla legge sulla privacy, allora l'operato dell'Agenzia sarà ritenuto lecito.


@gpc: ritieni l'esperienza di LucaTortuga inferiore a quella del garante, ma poi pretendi di saperne di più di chi ha scritto la legge del 73: se la legge prevede che sia pubblici allora il legislatore li ha evidentemente ritenuti di pubblico interesse, non c'è cavillo che tenga.

Che io sappia, come con tanti altri documenti, devi fare richiesta per vederli lasciando i tuoi dati e le motivazioni per cui li richiedi.

"Che io sappia"? non mi pare un fatto accertato... la tua mi sembra più un opinione messa lì senza fondamento; sai davvero qualcosa a proposito, o l'hai buttata lì?
C'è un inchiesta del Sole24Ore (che però non ho avuto l'occasione di leggere, ma sarebbe interessante recuperare) in cui il giornalista andava in alcuni comuni ed agenzie delle entrate per chiedere i dati, e come ci sia aspettava ogni impiegato diceva una cosa diversa: in alcuni comuni i dati non c'erano proprio, ed in alcuni casi gli hanno detto che potevano leggere solo il proprio reddito personale perché gli altri erano protetti dalla privacy, in aperto contrasto con la legge del '73 e anche la decisione del garante stesso.



Il problema è la pubblicazione in rete o la pubblicazione di per se?
Quelli contrari, a parte qualche caso, mi sembrano contrari a prescindere, per questi la pubblicazione on-line è solo un pretesto.
Ripeto... davvero pensate che, se i redditi fossero stati disponibili con identificazione e query limitate, quelli che oggi si dicono contrari sarebbero stati d'accordo con la pubblicazione?
Se l'agenzia delle entrate rimettesse on-line i dati con tutti i crismi, sareste d'accordo? e l'attuale garante si opporrebbe?

[Redux]

Originariamente inviato da Demetrius

@gpc: ritieni l'esperienza di LucaTortuga inferiore a quella del garante, ma poi pretendi di saperne di più di chi ha scritto la legge del 73: se la legge prevede che sia pubblici allora il legislatore li ha evidentemente ritenuti di pubblico interesse, non c'è cavillo che tenga.

L'equivalenza pubblico=di pubblico interesse è un passaggio totalmente apodittico nella tua costruzione logica. E fra l'altro è un anello fondamentale della catena che porterebbe all'esclusione dalla protezione dalla LP.

[LUVІ]

Sentenza scandalosa.
Come ho avuto modo di "far sapere" qui e li nel thread, l'interpretazione di "conservati per un anno", nell'ambito delle PA, è uno standard che evita la manutenzione di onerosi e immensi archivi cartacei "ad libitum".
Va intesa come "almeno per un anno", nel senso che il contribuente che chiede i redditi di due anni fa può essere mandato a casa perchè non c'è l'obbligo della conservazione.

Ciò non toglie che, esistendo la possibilità materiale di effettuare alcune magie come:

- le fotocopie
- la trascrizione manuale
- l'inserimento in un database

chiunque abbia accesso, PUBBLICAMENTE E LEGALMENTE, senza ALCUN OBBLIGO DI IDENTIFICAZIONE, a questi dati, e che quindi possa conservarli e diffonderli come meglio crede, come è sempre stato.

Ovviamente, poi, visto che il ministero ha recepito una norma preesistente, ed il garante aveva già dato il suo parere positivo alla diffusione dei dati, e che gli stessi sono stati diffusi, chiudere la stalla dopo "aver fatto" scappare i buoi è assolutamente inutile.

I dati sono pubblici, e lo resteranno per sempre, e verranno diffusi con ogni mezzo.

Il rischio che siano alterati è reale, e l'utilità degli stessi dubbia, tuttavia.

LuVi

[Ziosilvio]

Da Repubblica:

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La decisione era nell'aria in vista del ricambio previsto dallo spoils system
Al suo posto probabilmente andrà Befera, uomo vicino al ministro Tremonti
Cambio all'Agenzie dell'entrate
il direttore Romano si dimette

ROMA - Massimo Romano si è dimesso da direttore dell'Agenzia delle Entrate. Con una lettera inviata al ministro dell'Economia Giulio Tremonti ha chiesto di accorciare i tempi della sua uscita dall'Agenzia rispetto ai 90 giorni previsti dalla norma sullo spoils system. La decisione di lasciare l'incarico - si legge in una nota - è stata presa per accelerare la nomina di un nuovo direttore che assicuri all'Agenzia una guida stabile. Le dimissioni di Romano saranno operative da lunedì prossimo. In attesa del nuovo direttore la reggenza sarà assunta da Villiam Rossi, direttore accertamento dell'Agenzia.

"In assenza di una riconferma nell'incarico da parte dell'autorità politica - chiarisce Romano - attendere il termine di legge del 13 agosto 2008 avrebbe determinato una situazione di precarietà e avrebbe finito per danneggiare l'attività istituzionale, rischiando di compromettere il raggiungimento degli obiettivi definiti". L'ormai ex direttore rivendica infatti "i significativi risultati raggiunti nel 2007 sia sul fronte del contrasto all'evasione che del miglioramento dei servizi ai contribuenti".

Le motivazioni della sua scelta Romano le ha poi specificate in una lettera inviata ai dipendenti. "L'agenzia - scrive l'ex direttore - è oramai una delle più avanzate e moderne istituzioni del paese, impegnata in una costante azione di miglioramento grazie al lavoro serio e convinto di migliaia di persone. Sono certo - conclude - che continuerete nell'azione con slancio ed entusiasmo contribuendo così in modo decisivo al migliore funzionamento del sistema tributario e alla riduzione dell'evasione fiscale, fenomeno ancora tanto grave nella nostra Italia".

Una dichiarazione che esclude tra le motivazioni della scelta del direttore la recente polemica sulla pubblicazione dei redditi online da parte dell'Agenzia, vicenda per la quale Romano è stato iscritto nel registro degli indagati della procura di Roma con l'ipotesi di reato di violazione della legge sulla privacy.

Le dimissioni di Romano erano nell'aria già da diversi giorni, tanto che stando alle indiscrezioni il governo avrebbe già individuato il suo sostituto in Attilio Befera, uomo vicino al neo ministro dell'Economia, Giulio Tremonti, e attuale amministratore delegato di Equitalia. In passato tra l'altro Befera ha svolto un incarico di rilievo all'Agenzia delle entrate, dove è stato responsabile della Direzione centrale amministrativa.

(21 maggio 2008)

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