25 Aprile : la liberazione. Tutti a Milano!

[lowenz]

Ruck, guarda che la "lotta di classe" è come la "jihad" islamica: da nessuna parte c'è scritto che deve essere violenta.

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da lowenz

Ruck, guarda che la "lotta di classe" è come la "jihad" islamica: da nessuna parte c'è scritto che deve essere violenta.

Ah Lorè...nel 1848, secondo te, con tutto il tumulto che c'era in Europa, non fu una lotta violenta??? ma daaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaai

[pegasoalatp]

Originariamente inviato da gaxel

E' un tuo parere e io non condivido. Certamente non sono una democrazia perfetta, ma sono stati i primi. Poi la democrazia perfetta è qualcosa forse peggiore anche di una dittatura. "I due lupi e l'agnello che votano cosa si mangia per cena" nè è un esempio.




Beh, mica dobbiamo pensarla alla stessa maniera. Io reputo Napoleone peggiore die vari Luigi XX...



Io credo che il comunismo abbia degli ideali di fondo che cocciano con l'evoluzione umana attuale, quindi, non è attuabile se non sotto forma di dittatura. Il fascismo tu dici che porta per forza una dittaura, ergo, entrambi sono ideali che cocciano con la democrazia e infatti non sono presenti in nessun paese democratico passato, presente e, si spera, futuro.
Entrrambi però sono delle ideologie che ognuno ha il diritto di supportare come e quanto vuole.

GAxel e' un grande

[pegasoalatp]

Originariamente inviato da gaxel

Il 25 aprile e il 1 maggio sono diventate nel corso degli anni feste prettamente di sinistra (e spesso di sinistra estrema) che nulla hanno a che vedere con il motivo per cui sono nate, dato che vengono spesso strumentalizzate per fini politici (basta vedere il concerto del 1° maggio).

Purtroppo questo e' un male solo italiano.

[lowenz]

Originariamente inviato da Dj Ruck

Ah Lorè...nel 1848, secondo te, con tutto il tumulto che c'era in Europa, non fu una lotta violenta??? ma daaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaai

A me risulta che nel 1848 non ci sia stata alcuna rivoluzione comunista e che i primi sintomi ineluttabili del malcontento russo 60 anni dopo (1905 -> la prima "rivoluzione" russa di natura borghese e tutt'altro che comunista) sono da imputare alla guerra col Giappone come sicuramente ricorderai (fu una bruttissima guerra della quale si parla pochissimo, e i russi si arrabbiarono tanto tanto tanto con lo zar) alla quale vanno sommate la pressione tedesca nelle zone della Prussia che aumentò fino alla prima guerra mondiale nonostante il matrimonio dello zar con la zarina di origine tedesche).
Tornando a Marx, egli NON ha mai detto che la dittatura del proletariato debba essere una forma violenta di dittatura, ma "dittatura del proletariato" è solo una insieme di parole per indicare che il proletariato - in quanto perno fondamentale dell'economica capitalista INGLESE (in Russia c'era ancora il latifondo medioevale con i servi della gleba nel '48 ) deve avere la possibilità di indirizzare il capitalismo, portarlo per mano fino alla suo "riposo eterno" come fenomeno sociale, non prendere una pistola e sparare ad ogni proprietario di una azienda
Un conto è "abbattere il capitalismo", un altro è "abbattere i capitalisti".....fisicamente.

Esempio medico: io ho due modi per sconfiggere un'anomalia genetica: curare gli embrioni con la terapia genica o abbattere tutti i nati in modo che non diffondano la malattia. Indovina quale fu il metodo adottato dal Bolscevismo, 70 anni dopo Marx? Il secondo ovviamente, e tutti l'hanno visto con la Rivoluzione d'Ottobre.....tanto che i bolscevichi hanno fatto fuori pure i menscevichi

Io non sto affatto sostenendo che Marx avesse ragione o torto, sto dicendo che tanti non capiscono che lui non ha mai parlato di imporre una dittatura nel senso comune del termine, come poi è venuta ad instanziarsi in Russia dopo la Rivoluzione d'Ottobre, in quelle forme militariste e burocratiche che tutti abbiamo visto da Stalin fino a Breznev.

[lowenz]

Originariamente inviato da pegasoalatp

GAxel e' un grande

Uno che dice che Napoleone (sanguinario dittatore MA che ha portato idee nuove in Italia, che altrimenti qui sarebbero arrivate forse nel 2000 ) e il cui nipote (altrettanto sanguinario ma necessario per l'unificazione d'Italia) è peggio di un Luigi dei giorni nostri (forse non lo sapete, ma Luigi XX esiste veramente, al secolo Louis-Alphonse de Bourbon) è proprio un grande

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da lowenz

A me risulta che nel 1848 non ci sia stata alcuna rivoluzione comunista e che i primi sintomi ineluttabili del malcontento russo 60 anni dopo (1905 -> la prima "rivoluzione" russa di natura borghese e tutt'altro che comunista) sono da imputare alla guerra col Giappone come sicuramente ricorderai (fu una bruttissima guerra della quale si parla pochissimo, e i russi si arrabbiarono tanto tanto tanto con lo zar) alla quale vanno sommate la pressione tedesca nelle zone della Prussia che aumentò fino alla prima guerra mondiale nonostante il matrimonio dello zar con la zarina di origine tedesche).

Conosco lo scontro Russo-giapponese che garantì al Giappone la Cina...e so che nel '48 in Russia non c'è stata alcuna rivoluzione...appunto, io ti ho scritto, o cmq fatto intendere: "secondo te, come sarebbe stata una rivoluzione in quel periodo???"

Originariamente inviato da lowenz

Tornando a Marx, egli NON ha mai detto che la dittatura del proletariato debba essere una forma violenta di dittatura, ma "dittatura del proletariato" è solo una insieme di parole per indicare che il proletariato - in quanto perno fondamentale dell'economica capitalista INGLESE (in Russia c'era ancora il latifondo medioevale con i servi della gleba nel '48 ) deve avere la possibilità di indirizzare il capitalismo, portarlo per mano fino alla suo "riposo eterno" come fenomeno sociale, non prendere una pistola e sparare ad ogni proprietario di una azienda
Un conto è "abbattere il capitalismo", un altro è "abbattere i capitalisti".....fisicamente.

Esempio medico: io ho due modi per sconfiggere un'anomalia genetica: curare gli embrioni con la terapia genica o abbattere tutti i nati in modo che non diffondano la malattia. Indovina quale fu il metodo adottato dal Bolscevismo, 70 anni dopo Marx? Il secondo ovviamente, e tutti l'hanno visto con la Rivoluzione d'Ottobre.....tanto che i bolscevichi hanno fatto fuori pure i menscevichi

Io non sto affatto sostenendo che Marx avesse ragione o torto, sto dicendo che tanti non capiscono che lui non ha mai parlato di imporre una dittatura nel senso comune del termine, come poi è venuta ad instanziarsi in Russia dopo la Rivoluzione d'Ottobre, in quelle forme militariste e burocratiche che tutti abbiamo visto da Stalin fino a Breznev.

Ma secondo te, questa "rivoluzione proletaria" voluta da Marx per abbattere il capitalismo, come sarebbe avvenuta??? I proprietari si sarebbero fatti espropriare le loro proprietà facilmente??? o si sarebbero organizzati per affrontare questi "espropri forzati" con eserciti??? e secondo te non si sarebbe giunti a una guerra civile tra le due fazioni???

[lowenz]

Originariamente inviato da Dj Ruck

Conosco lo scontro Russo-giapponese che garantì al Giappone la Cina...e so che nel '48 in Russia non c'è stata alcuna rivoluzione...appunto, io ti ho scritto, o cmq fatto intendere: "secondo te, come sarebbe stata una rivoluzione in quel periodo???"



Ma secondo te, questa "rivoluzione proletaria" voluta da Marx per abbattere il capitalismo, come sarebbe avvenuta??? I proprietari si sarebbero fatti espropriare i loro proprietà facilmente??? o si sarebbero organizzati per affrontare questi "espropri forzati" con eserciti??? e secondo te non si sarebbe giunti a una guerra civile tra le due fazioni???

La Manciuria, per essere precisi, la Manciura

Sicuramente FUORI dall'Inghilterra sarebbe stata estremamente pericolosa, come maneggiare la nitroglicerina mentre si è ubriachi
C'è anche la possibilità che però questa nitroglicerina generasse un fuoco di paglia.....e basta: in Italia sarebbe stato sicuramente così
In Russia applicando il modello ad una società ancora contadina e procedendo SOLO DOPO con una industrializzazione forzata dallo stato, gli operai trapiantati da pochi MESI dai campi alla catena di montaggio avevano ovviamente una consapevolezza di classe pressochè.....NULLA ed infatti il comunismo russo è stato un fulgido esempio di "dominio dei burocrati", di un gruppo dirigenziale improvvisato che guidava mezzo cieco un esercito di disperati.....con personalità piuttosto mentalmente spostate al comando (Stalin in primis).

Per quanto riguarda invece una rivoluzione NELL'Inghilterra rimane un bel mistero.....sarebbe una delle cose interessanti da osservare dell'800 se esistesse la macchina del tempo

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da lowenz

La Manciuria, per essere precisi, la Manciura

il Giappone ebbe anche l'egemonia sulla Corea

Originariamente inviato da lowenz

Sicuramente FUORI dall'Inghilterra sarebbe stata estremamente pericolosa, come maneggiare la nitroglicerina mentre si è ubriachi
C'è anche la possibilità che però questa nitroglicerina generasse un fuoco di paglia.....e basta: in Italia sarebbe stato sicuramente così
In Russia applicando il modello ad una società ancora contadina e procedendo SOLO DOPO con una industrializzazione forzata dallo stato, gli operai trapiantati da pochi MESI dai campi alla catena di montaggio avevano ovviamente una consapevolezza di classe pressochè.....NULLA ed infatti il comunismo russo è stato un fulgido esempio di "dominio dei burocrati", di un gruppo dirigenziale improvvisato che guidava mezzo cieco un esercito di disperati.....con personalità piuttosto mentalmente spostate al comando (Stalin in primis).

Per quanto riguarda invece una rivoluzione NELL'Inghilterra rimane un bel mistero.....sarebbe una delle cose interessanti da osservare dell'800 se esistesse la macchina del tempo

Tu parli di "dominio dei brucrati" e a causa di ciò il modello comunista è fallito...ma io ti dico che il modello comunista fallisce già al momento della sua nascita, perchè ciò che Marx scrive è qualcosa di irrealizzabile proprio per la sua natura utopistica di una società distorta, dove tutta la società doveva essere uguale, nessun padrone, quindi anche lo Stato sarebbe dovuto sparire, nessuna forza di polizia a controllare l'ordine, e allora sarebbe stata anarchia.

[gaxel]

Originariamente inviato da blamecanada

La democrazia perfetta implica la tutela dell'individuo.

Il mio (di Franklin in realtà) era un esempio estremo. Ma il concetto è quello, pur "tutelando" l'individuo.

Ma questa è una tua opinione, di fatto gli ideali comunisti sono democratici, che poi non siano realizzabili sei libero di pensarlo, ma il fatto che non siano realizzabili non li rende antidemocratici.

O come sarebbe bello se tutti fossimo amici, ci volessimo bene e ci facessimo il culo l'uno per l'altro senza volere nulla in cambio. A creare utopie sono capaci tutti... non è attuabile se non sotto una dittatura, quindi, meglio non attuarlo.

La differenza è appunto che nel comunismo sono state dittatoriali alcune attuazioni, nel fascismo già gli ideali erano antidemocratici.
Certamente un coltello può essere un'arma, ma di per sé è un oggetto utilizzabile in cucina, mentre una bomba è un'arma e basta.

Sbagli.
Il governo sandinista nicaraguense era comunista e fu eletto democraticamente secondo tutti gli osservatori internazionali. È durato poco, ma questo è un altro discorso.

Ripeto, tutti sono capaci di immaginare un mondo utopico, poi si sbatte contro la realtà.

Un partito comunista eletto democraticamente (e che starà in carica per la legislatura), come poteva succedere in Italia, non è la stessa cosa del governare un paese con un sistema comunista.

Non è proprio cosí, ma comunque la lotta di classe è finalizzata all'abolizione dello sfruttamento. Non c'è nulla di antidemocratico in ciò.

Va bè, tutte le società hanno fatto lotta di classe, in USA pensavano di abolire la schiavitù quando Marx iniziava a scrivere qualcosa sul comunismo. Che poi vorrei sapere dove ho detto che il fascismo è democratico... Ho detto che entrambi sono dittature, uno ce l'ha nel dna, l'altro (con tutti i buoni propositi, che anche altri sistemi ben più realistici hanno) non è attuabile se non come dittatura. Provatemi il contrario.

[lowenz]

Originariamente inviato da Dj Ruck

Tu parli di "dominio dei brucrati" e a causa di ciò il modello comunista è fallito...ma io ti dico che il modello comunista fallisce già al momento della sua nascita, perchè ciò che Marx scrive è qualcosa di irrealizzabile proprio per la sua natura utopistica di una società distorta, dove tutta la società doveva essere uguale, nessun padrone, quindi anche lo Stato sarebbe dovuto sparire, nessuna forza di polizia a controllare l'ordine, e allora sarebbe stata anarchia.

No io ho detto che è fallita l'istanza russa del modello comunista a causa dei burocrati miopi.
Marx mica aveva previsto la realizzazione del comunismo in Russia, ma in Inghilterra, e i motivi erano quelli sopra esposti.

"Natura utopistica di una società distorta" non ha molto senso, dato che è anche noi siamo "distorti" rispetto al modello delle tribù africane
Se ti fermi a "Natura utopistica di una società" invece è quanto finora la storia ha infatti provato, ma non sappiamo che potrebbe succedere al variare dei parametri MONDIALI.

Marx non era per nulla contro lo Stato, quando mai

[gaxel]

Originariamente inviato da -kurgan-

sono i precari con contratto a tre mesi, i servi della gleba del 2000.

Sì, ok...
Quello che non capite, e ve lo dice uno che per 7 anni ha lavorato con contratto co.co.co o a progetto, è che o si è precari o non si lavora.

E la sinistra italiana, se non vuole perdere anche le prossime elezioni, bisogna che si metta in testa che non esiste più il lavoro a vita, il posto sicuro... se uno è bravo e l'azienda ne ha la possibilità viene assunto, altrimenti gira l'Italia... o l'europa.

Benvenuti nel nuovo mondo.

[lowenz]

Originariamente inviato da Dj Ruck

il Giappone ebbe anche l'egemonia sulla Corea

Beh tu hai parlato di Cina, mica tutta la Cina conquistò, ma la Manciuria

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da lowenz

No io ho detto che è fallita l'istanza russa del modello comunista a causa dei burocrati miopi.
Marx mica aveva previsto la realizzazione del comunismo in Russia, ma in Inghilterra, e i motivi erano quelli sopra esposti.

"natura utopistica di una società distorta" non ha molto senso, dato che è anche noi siamo "distorti" rispetto al modello delle tribù africane

Marx non era per nulla contro lo Stato, quando mai

"lotta contro le classi padronali"...cosa implica??? lottare sempre contro chi ha il potere, o è il "padrone"...e quindi anche contro lo Stato.

[lowenz]

Originariamente inviato da Dj Ruck

"lotta contro le classi padronali"...cosa implica??? lottare sempre contro chi ha il potere, o è il "padrone"...e quindi anche contro lo Stato.

Ruck, lo Stato non c'entra con il capitalista.

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da lowenz

Beh tu hai parlato di Cina, mica tutta la Cina conquistò, ma la Manciuria

aho, Cina, Manciuria...chi sa la storia lo capisce che quella è la questione Jappo-Russa

[gaxel]

Originariamente inviato da lowenz

Uno che dice che Napoleone (sanguinario dittatore MA che ha portato idee nuove in Italia, che altrimenti qui sarebbero arrivate forse nel 2000 ) e il cui nipote (altrettanto sanguinario ma necessario per l'unificazione d'Italia) è peggio di un Luigi dei giorni nostri (forse non lo sapete, ma Luigi XX esiste veramente, al secolo Louis-Alphonse de Bourbon) è proprio un grande

Azz, mi sono fregato da solo...
Comunque resto della mia idea.

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da lowenz

Ruck, lo Stato non c'entra con il capitalista.

Non mi convince molto...perchè, eliminato il capitalista, magari non ti sta bene una determinata tassa, e allora vai su fino a eliminare i vertici più alti e via dicendo...

[lowenz]

Originariamente inviato da Dj Ruck

Non mi convince molto...perchè, eliminato il capitalista, magari non ti sta bene una determinata tassa, e allora vai su fino a eliminare i vertici più alti e via dicendo...

Guarda che poche forme di governo sono più "pro-statalismo" del comunismo marxista.

L'anarchia ha sempre basi liberiste/liberali

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da lowenz

Guarda che poche forme di governo sono più "pro-statalismo" del comunismo marxista.

L'anarchia ha sempre basi liberiste/liberali

dai Lorè, chi è che vuole appianare la società??? chiunque fosse un gradino sopra gli altri sarebbe da eliminare perchè ci sarebbe diseguaglianza sociale...quindi nessuno dovrebbe essere a capo di qualcosa...