La repubblica senza sinistra

[gugoXX]

Originariamente inviato da blamecanada

Quali sarebbero gli ottimi ideali del nazismo?

E poi chi ha detto che il comunismo è un estremismo? Dal TUO punto di vista (e magari di molti altri) lo è, ma non è un valore assoluto.

Cosa c'entra il nazismo?
Il Nazismo e il Fascismo sono di radice socialista, piu' a sinistra di quanto normalmente si pensi.
Anche se in Italia sono stati messi a sedere dall'altra parte perche' durante la guerra erano opposti al fronte comunista.

Se vuoi trovare qualcosa da opporre al Comunismo vallo a cercare nel Liberismo, non nei neri.
E di ottimi ideali nel liberismo te ne posso trovare parecchi.

Comunismo per me e' estermismo, come tutte le ideologie che per sopravvivere possono contare solo sulla negazione della liberta' dell'individuo.
Cosi' come e' accaduto per tutte le ideologie Fascista, Naziste, Comuniste passate e presenti.

[nomeutente]

Originariamente inviato da gugoXX

E altrettanta ce l'aveva quando ha scritto il Manifesto, dove in mezzo a discorsi sui mezzi di produzione Marx contava gia' di insegnare come trattare le donne e la religione.
La stessa confusione pare ce l'avesse avuta anche quando chiacchierava e scriveva con Engels, quando incitava alla rivoluzione "against the state, the church, the family, legality, religion and property". (The Holy Family, Marx & Engels, November 1844)

Mi spiace, ma hai idee totalmente sbagliate sugli argomenti di cui stai parlando.
Marx ed Engels criticano la famiglia borghese e la chiesa come istituzione borghese e ne mettono in discussione gli aspetti che rappresentano una difesa del dominio del capitale e del patriarcato.
Al di là di ciò, ad un comunista non interessa per niente se vuoi pregare un dio, dieci dei o nessuno: sono fatti tuoi e al limite degli altri che si riuniscono con te per pregare.

Originariamente inviato da gugoXX

Non c'e' niente da fare, la "sinistra" e' nata rivoluzionaria, e gli sforzi che sono stati fatti per renderla pacifista hanno funzionato male.
In Italia questa radice rivoluzionaria e' stata proprio la madre delle BR.

Essere rivoluzionari non significa essere terroristi. Leggiti le critiche di Marx ed Engels all'individualismo anarchico o al "feticismo delle barricate", o gli scritti di Lenin e Trotsky contro il terrorismo.

Diverso il discorso sulle BR, che hanno un'origine nella specifica realtà italiana di quegli anni: il brigatismo non nasce dal nulla e non ha l'esclusiva della violenza politica nell'Italia di quegli anni.

Tra il 1969 e il 1975 vi è una prevalenza assoluta della presenza dei gruppi di estrema destra negli episodi di violenza politica: il 95% dei casi nel quinquennio 1969-1973, l’85% nel 1974 ed il 78% nel 1975 [fonte: N. Tranfaglia Un capitolo del “doppio stato”. La stagione delle stragi e dei terrorismi, 1969-1984 in Storia dell’Italia repubblicana, vol. III, L’Italia nella crisi mondiale. L’ultimo ventennio, tomo 2: Istituzioni, politiche, culture, Einaudi, Torino, 1997, p. 36.]

Il dibattito su politica e violenza in quei tempi era all'ordine del giorno (anche se tanti oggi fanno finta di niente e si autodipingono come santerellini) per il semplice fatto che a fronte dello stragismo di stato operato per mano dei movimenti neofascisti o attraverso canali ancora ignoti e a fronte dei tentativi golpisti, larga parte del movimento (che cominciava a rifluire) si domandava se fosse possibile ottenere qualcosa tramite la battaglia democratica o se ci fosse un limite superato il quale si sarebbe scatenata la repressione da parte dello stato e sarebbe stato restaurato il fascismo.
La risposta data dai movimenti terroristi era una risposta sbagliata, ma il quadro da cui partiva l'analisi è difficilmente contestabile.

Da parte tua invece, scusami tanto, ho sentito solo critiche alla sinistra per non aver denunciato abbastanza il terrorismo (cosa totalmente falsa, perché dal PCI a DP passando per la CGIL tutti furono avversari anche feroci del terrorismo) e nemmeno una parola contro golpisti e fascisti: la tua ricostruzione storica non è né obiettiva né equidistante, anche se ti professi tale.

[nomeutente]

Originariamente inviato da gugoXX

Se vuoi trovare qualcosa da opporre al Comunismo vallo a cercare nel Liberismo, non nei neri.
E di ottimi ideali nel liberismo te ne posso trovare parecchi.

Comunismo per me e' estermismo, come tutte le ideologie che per sopravvivere possono contare solo sulla negazione della liberta' dell'individuo.
Cosi' come e' accaduto per tutte le ideologie Fascista, Naziste, Comuniste passate e presenti.

Peccato che anche onesti liberali come Giolitti abbiano fatto la sciocchezza di appoggiare Mussolini in funzione antisocialista.

Tu al suo posto cosa avresti fatto?

[gugoXX]

Originariamente inviato da nomeutente

Da parte tua invece, scusami tanto, ho sentito solo critiche alla sinistra per non aver denunciato abbastanza il terrorismo (cosa totalmente falsa, perché dal PCI a DP passando per la CGIL tutti furono avversari anche feroci del terrorismo) e nemmeno una parola contro golpisti e fascisti: la tua ricostruzione storica non è né obiettiva né equidistante, anche se ti professi tale.

Sbagliato. L'altra l'ho gia' data per assimilata. Non c'e' nulla da dire a riguardo.
Nazismo e Fascismo sono atrocita', ed e' giusto che siano state sbattute fuori dall'Italia.
Altrettanto male ne penso del comunismo. Posso pensarla cosi' oppure devi aiutarmi ad "allinearmi" come era uso fare in Russia e come e' tutt'ora uso fare in Cina?

Ma un esempio di Comunismo che funziona, inteso come "Comunismo di mezzi di produzione", senza bande armate, negazione di liberta' di religione, pensiero, parola o azione, al di la' di tutte le belle parole tipiche di ambienti universitari, lo si riesce a trovare?
Ce l'avete un modello reale su cui discutere?

[gugoXX]

Originariamente inviato da nomeutente

Peccato che anche onesti liberali come Giolitti abbiano fatto la sciocchezza di appoggiare Mussolini in funzione antisocialista.

Tu al suo posto cosa avresti fatto?

E' facile rispondere adesso.
Ed e' altrettanto facile criticare un'inapplicabilita', ovviamente. La storia non e' un esperimento ripetibile.

[fek]

Originariamente inviato da gugoXX

Si vede che certa "Confusione" ce l'aveva anche Marx, quando scrisse "Marx and Engels on the Trade Unions"
E altrettanta ce l'aveva quando ha scritto il Manifesto, dove in mezzo a discorsi sui mezzi di produzione Marx contava gia' di insegnare come trattare le donne e la religione.
La stessa confusione pare ce l'avesse avuta anche quando chiacchierava e scriveva con Engels, quando incitava alla rivoluzione "against the state, the church, the family, legality, religion and property". (The Holy Family, Marx & Engels, November 1844)

Assolutamente no, Gugo, e ti dico anche il perche': l'ultimo capitolo del Das Kapital sarebbe dovuto essere una (vaga) descrizione di come una societa' senza classi potesse essere organizzata politicamente, ma... mori' prima di scriverlo.

Nel Manifesto ci sono solo alcune vaghe indicazioni, ma tutta la vita scientifica di Marx non fu altro che una descrizione dei meccanismi economici del Capitalismo. Per altro, Marx era un grandissimo estimatore del capitalismo, che, parole sue, ha liberato la produttivita' mondiale portandola a livelli non conosciuti prima. Quel pass di The Holy Family va inquadrato nel contesto in cui Chiesa, Famiglia, Legalita', Religione e Proprieta' sono sovrastrutture ideologiche che si basano sulla struttura economica esistente. Marx non era contro la proprieta', teorizzava il superamento della proprieta' privata dei mezzi di produzione come strumento di ulteriore accrescimento della produttivita' marginale bla bla bla.

Non faceva alcuna confusione fra Capitalismo di Stato e Comunismo.

Originariamente inviato da nomeutente

Mi spiace, ma hai idee totalmente sbagliate sugli argomenti di cui stai parlando.
Marx ed Engels criticano la famiglia borghese e la chiesa come istituzione borghese e ne mettono in discussione gli aspetti che rappresentano una difesa del dominio del capitale e del patriarcato.
Al di là di ciò, ad un comunista non interessa per niente se vuoi pregare un dio, dieci dei o nessuno: sono fatti tuoi e al limite degli altri che si riuniscono con te per pregare.

Esatto, cosi' e' spiegato meglio di quanto ho fatto io. Notare come il discorso si Marx sulla religione e' stato mistificato dall'URSS e trasformato in ateismo di stato per motivi ideologici.

[JackTheReaper]

ma dai! basta con sta storiella del comunismo che non è mai stato applicato, che l'unione sovietica non è vero comunismo, che la cina non è vero comunismo ecc ecc dovevate dircelo prima! troppo comodo rinnegare l'URSS ora che è miseramente crollata.... peccato che durante gli anni 60-70, quando sembrava avesse il mondo ai piedi, tutta Italia inneggiava all'amico bolscevico e auspicava un suo trionfo globale

Il comunismo partirà anche da presupposti di pace amore e blablabla (anche se il periodo "transitorio" dittatoriale è comunque ammesso) ma non può prescindere dalla tirannia e la storia lo ha dimostrato. persino Cuba, l'ultimo baluardo della fede, è una dittatura in cui i DVD sono stati liberalizzati di recente e se dici quello che realmente pensi finisci in galera.

[fek]

Originariamente inviato da nomeutente

La coscienza la devi sviluppare intorno a qualcosa, non è che l'operaio prende coscienza di sé intorno al nulla, ma solo in relazione ad uno specifico problema.
Ad esempio l'operaio è cosciente immediatamente della propria precarietà, ma questo non significa che sia cosciente del fatto che la precarietà non è una legge di natura o la conseguenza dell'avidità del suo specifico padrone, ma è una legge dello sfruttamento capitalista: trasformare un precario genericamente incazzato in un precario anticapitalista necessita di un percorso che parte dalle sue condizioni esistenziali per arrivare alla macroeconomia.
Spiegare all'operaio quali grandi capitali si sono fusi, ma poi andargli a dire che l'art. 18 non è importante e quindi può anche non votare il referendum, a mio avviso non è un modo particolarmente utile per lo sviluppo della coscienza di classe.

Sono d'accordo con quanto dici, non sono d'accordo nell'andare a votare al referendum per il discorso che ho fatto prima, ma mi sembra molto strano cio' che riporti riguardo all'art. 18. La richiesta di non votare l'art. 18 credo che non derivi dal non riconoscerne l'importanza ma dall'opportunita' politica di non partecipare agli strumenti elettorali in nessuna occasione, che trovo una posizione assolutamente coerente.

Non vedo il motivo di andare in privato

Perche' ho gia' notato almeno un paio di persone che hanno attraversato varie tonalita' di viola prima di raggiungere il giallo itterizia

Il problema fondamentale è capire che le riforme parziali arrivano solo come sottoprodotto della lotta. Allo stesso modo il manipolo di parlamentari arriva solo come sottoprodotto del proprio radicamento fra i lavoratori: non è una finalità, ma è utile.

Comunque si sono scornati fior fior di socialisti per oltre un secolo su questi temi, dubito che noi troveremo la quadra adesso!

Non quoto il resto perche' non sono d'accordo
Sono d'accordo che le riforme arrivano come sottoprodotto, ma non sono assolutamente d'accordo con l'attivita' parlamentare nell'ottica Marxista. Il discorso e' pragmatico: serve? No. Se servisse nell'ottica massimalista sono sicuro che cercherebbero di votare anche cinque volte. Ma vista l'inutilita' ormai comprovata da un secolo e mezzo di tentativi, trovo politicamente piu' coerente il discorso di LC "Il parlamento e' uno strumento puramente capitalistico? Ne stiamo fuori."

Bel confronto, non ne parlavo da anni

[fek]

Originariamente inviato da JackTheReaper

ma dai! basta con sta storiella del comunismo che non è mai stato applicato, che l'unione sovietica non è vero comunismo, che la cina non è vero comunismo ecc ecc dovevate dircelo prima! troppo comodo rinnegare l'URSS ora che è miseramente crollata....

Guarda che c'e' gente che lo dice da 50 anni, se non l'ascolti il problema non e' loro

Il comunismo partirà anche da presupposti di pace amore

No, non parte da quello.

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da fek

Guarda che c'e' gente che lo dice da 50 anni, se non l'ascolti il problema non e' loro



No, non parte da quello.

mah non è quello che ho letto in queste pag.. basta leggere un pò più sopra quando si spiegano le fondamentali differenza tra comunismo e fascismo.
la gente che lo dice da 50 anni se la conosci tu personalmente amen, io mi rifaccio alle ondate di persone in piazza negli anni 70, ai politici italiani pre 1989 e via cosi....

[fek]

Originariamente inviato da JackTheReaper

la gente che lo dice da 50 anni se la conosci tu personalmente amen, io mi rifaccio alle ondate di persone in piazza negli anni 70, ai politici italiani pre 1989 e via cosi....

Ha scritto anche diversi libri, basta aver voglia di informarsi sull'argomento
In realta' basta solo aver un attimo voglia di leggersi quel mattone del Capitale, anche per cultura personale, fare due piu' due e concluderlo da soli.
Poi, come ho detto, si puo' essere d'accordo o meno sui concetti economici alla base del Marxismo, ma qui non si sta facendo un discorso di merito, ma pura nomenclatura.

Se si confonde CPU e GPU e' difficile capire come funziona un PC, dico bene?

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da fek

Ha scritto anche diversi libri, basta aver voglia di informarsi sull'argomento
In realta' basta solo aver un attimo voglia di leggersi quel mattone del Capitale, anche per cultura personale, fare due piu' due e concluderlo da soli.
Poi, come ho detto, si puo' essere d'accordo o meno sui concetti economici alla base del Marxismo, ma qui non si sta facendo un discorso di merito, ma pura nomenclatura.

Se si confonde CPU e GPU e' difficile capire come funziona un PC, dico bene?

guarda, io non metto in dubbio che fior fior di pensatori abbiano scritto decine di libri sull'argomento, o che l'urss col capitale non c'entra nulla, io mi rifaccio alla maggior parte dei comunisti di adesso che rinnegano l'urss e tutto quello che rappresenta mentre solo fino a 20 anni fa la pensavano in maniera completamente opposta. è un ragionamento ipocrita, un attaccarsi ad un qualcosa che ha palesemente fallito, non per colpa sua magari, ma per colpa dell'uomo che non è capace di concretizzarlo, tuttavia ha fallito e non una sola volta, ma in tutte le salse (e sono davvero tante) in cui è stato applicato.

[fek]

Originariamente inviato da JackTheReaper

guarda, io non metto in dubbio che fior fior di pensatori abbiano scritto decine di libri sull'argomento, o che l'urss col capitale non c'entra nulla, io mi rifaccio alla maggior parte dei comunisti di adesso che rinnegano l'urss e tutto quello che rappresenta mentre solo fino a 20 anni fa la pensavano in maniera completamente opposta. è un ragionamento ipocrita, un attaccarsi ad un qualcosa che ha palesemente fallito, non per colpa sua magari, ma per colpa dell'uomo che non è capace di concretizzarlo, tuttavia ha fallito e non una sola volta, ma in tutte le salse (e sono davvero tante) in cui è stato applicato.

Vabbe', inutile stare a discutere se dall'altra parte non c'e' la voglia di capire cio' di cui si cerca di parlare

Continua pure col tuo comizio pre-registrato da solo.

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da fek

Vabbe', inutile stare a discutere se dall'altra parte non c'e' la voglia di capire cio' di cui si cerca di parlare

Continua pure col tuo comizio pre-registrato da solo.

ok, se il tuo paradiso mentale ti conforta cosi tanto non ti disturbo più

[nomeutente]

Originariamente inviato da gugoXX

Se vuoi trovare qualcosa da opporre al Comunismo vallo a cercare nel Liberismo, non nei neri.
E di ottimi ideali nel liberismo te ne posso trovare parecchi.

Aggiungo, per precisare che il liberismo è anch'esso un'idea "estremista" e infatti non lo trovi applicato in forma pura in nessun paese del mondo, nemmeno negli Usa, ma sempre mitigato da qualche forma di intervento pubblico.
Ma forse intendevi dire "liberalismo", in tal caso il discorso è diverso, visto che gli ideali del liberalismo sono al 90% ideali in cui credono anche i comunisti, che si considerano gli eredi del vero liberalismo.

Originariamente inviato da gugoXX

Sbagliato. L'altra l'ho gia' data per assimilata. Non c'e' nulla da dire a riguardo.
Nazismo e Fascismo sono atrocita', ed e' giusto che siano state sbattute fuori dall'Italia.

Originariamente inviato da gugoXX

E' facile rispondere adesso.
Ed e' altrettanto facile criticare un'inapplicabilita', ovviamente. La storia non e' un esperimento ripetibile.

Sul fatto che l'hai data per assimilata, parola tua. Però avrei gradito una risposta alla seconda domanda.
Anche perché in questo caso la storia si è ripetuta diverse volte e sempre uguale: la democrazia dei signori liberali si ferma quando i movimenti socialisti sono così forti da mettere seriamente in discussione l'assetto della proprietà: a quel punto la libertà di pensiero, di voto e di associazione vengono messe in discussione o direttamente o tramite qualche sgherro prezzolato.
E' accaduto in Italia, in Germania, in Cile, in Nicaragua, in Spagna ecc. ecc.

Per cui credo che la domanda sia legittima: se la maggioranza degli italiani decidesse che bisogna diventare un paese socialista tu accetteresti il responso delle urne?

Originariamente inviato da gugoXX

Altrettanto male ne penso del comunismo. Posso pensarla cosi' oppure devi aiutarmi ad "allinearmi" come era uso fare in Russia e come e' tutt'ora uso fare in Cina?

Guarda, io sono vicino al movimento trozkista come ho già detto in questo thread almeno una volta... per cui puoi capire cosa penso dei gulag stalinisti o dei laogai cinesi, in cui ci sono finiti anche tanti compagni che avevano le mie stesse idee. In generale ti posso dire che quei regimi e il loro personale politico mi fanno ribrezzo.
Però se uno ti fa una domanda e/o critica una tua posizione portando qualche argomento e tu lo accusi di essere simpatizzante di una dittatura, ho idea che sia abbastanza arduo imbastire un discorso.

Originariamente inviato da gugoXX

Ma un esempio di Comunismo che funziona, inteso come "Comunismo di mezzi di produzione", senza bande armate, negazione di liberta' di religione, pensiero, parola o azione, al di la' di tutte le belle parole tipiche di ambienti universitari, lo si riesce a trovare?
Ce l'avete un modello reale su cui discutere?

Il comunismo non è mai stato realizzato in quanto tale, ma la storia del comunismo è anche una storia di liberazione e di diritti sociali e civili in tutta l'Europa occidentale. Diritti e conquiste che oggi sono messe in discussione.
Quella per me è la storia del comunismo, se a te non piace non mi importa molto, è una tua libera opinione... ma attribuire a me le idee di Stalin o di Mao non mi pare pertinente: se hai critiche da fare agli stalinisti vai a farle a loro; io sono un libertario e alla mia libertà ci tengo moltissimo. Forse anche più di quanto tu tieni alla tua

Originariamente inviato da JackTheReaper

ma dai! basta con sta storiella del comunismo che non è mai stato applicato, che l'unione sovietica non è vero comunismo, che la cina non è vero comunismo ecc ecc dovevate dircelo prima! troppo comodo rinnegare l'URSS ora che è miseramente crollata.... peccato che durante gli anni 60-70, quando sembrava avesse il mondo ai piedi, tutta Italia inneggiava all'amico bolscevico e auspicava un suo trionfo globale

Originariamente inviato da fek

Guarda che c'e' gente che lo dice da 50 anni, se non l'ascolti il problema non e' loro

Trotsky lo diceva già quando era in vita Stalin, che la rivoluzione era stata tradita. E lo fece elencando i nomi dei bolscevichi che Stalin aveva epurato per sostituirli con suoi sgherri.

Questa è la storia, ragazzi, non ce lo siamo sognati di notte.

Originariamente inviato da JackTheReaper

Il comunismo partirà anche da presupposti di pace amore e blablabla (anche se il periodo "transitorio" dittatoriale è comunque ammesso) ma non può prescindere dalla tirannia e la storia lo ha dimostrato. persino Cuba, l'ultimo baluardo della fede, è una dittatura in cui i DVD sono stati liberalizzati di recente e se dici quello che realmente pensi finisci in galera.

La "dittatura del proletariato" non è altro che il periodo in cui la maggioranza si impone sulla minoranza ed è una cosa naturale, che servirebbe a sedare la reazione di chi non vuole perdere i propri privilegi. Non è niente di diverso, concettualmente, dall'attuale potere di repressione dello stato nei confronti dei movimenti eversivi... O mi dici che uno stato che diventasse socialista in modo democratico non avrebbe il diritto di difendersi dall'eversione? Sarebbe bizzaro.
Marx la chiama "dittatura del proletariato" per il semplice fatto che a suo avviso l'attuale sistema è una dittatura della borghesia, ma non lo fa come contrapposizione democrazia-dittatura: è l'esatto contrario.

Gli stati come Cuba o l'Urss non sono una cosa di questo tipo ma sono dittature personali o di caste di burocrati, che limitano i diritti civili del popolo con la forza. Sono un bello schifo e non sono certo un modello a cui ispirarsi.

Originariamente inviato da fek

La richiesta di non votare l'art. 18 credo che non derivi dal non riconoscerne l'importanza ma dall'opportunita' politica di non partecipare agli strumenti elettorali in nessuna occasione, che trovo una posizione assolutamente coerente.

E' proprio perché è coerente che alla fine mostra il suo errore: se è possibile migliorare le condizioni materiali dei lavoratori tramite un voto, perché rinunciare?
Francamente non ho mai capito questa posizione

Originariamente inviato da fek

Il discorso e' pragmatico: serve? No.

Beh, io sono convinto che in parte sia utile, quindi evidentemente abbiamo fatto analisi differenti ed è difficile farle quadrare, visto che sono opposte

Originariamente inviato da fek

Bel confronto, non ne parlavo da anni

Anch'io ho apprezzato il confronto con te ed i tuoi interventi
Spero che la discussione possa proseguire ancora.

[nomeutente]

Originariamente inviato da JackTheReaper

io mi rifaccio alla maggior parte dei comunisti di adesso che rinnegano l'urss e tutto quello che rappresenta mentre solo fino a 20 anni fa la pensavano in maniera completamente opposta. è un ragionamento ipocrita

Facciamo piazza pulita di alcuni pregiudizi:
1) quelli che prima elogiavano l'Urss adesso NON sono più comunisti
2) quelli che prima criticavano l'Urss (antistalinisti di vario tipo) oggi si dicono ancora comunisti

I primi, posso darti ragione, sono un po' ipocriti.

Ma i secondi, quelli che non hanno mai pensato che in Russia ci fosse il comunismo, oggi hanno qualche ragione di continuare a sostenerlo e a rivendicare il comunismo come qualcosa di diverso. Mi spiace se tu non sei d'accordo, ma se leggi Trozky (o Cervetto, come il buon Fek insegna ) troverai critiche feroci allo stalinismo e sono stati scritti ben prima del suo crollo.
Di questo bisognerebbe prendere atto se si vuole parlare della storia del comunismo, altrimenti non si va da nessuna parte

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

Facciamo piazza pulita di alcuni pregiudizi:
1) quelli che prima elogiavano l'Urss adesso NON sono più comunisti

il piu infoiato pro sovietico di allora, oggi elogia il papa e guida la lotta all'aborto

[fek]

La "dittatura del proletariato" non è altro che il periodo in cui la maggioranza si impone sulla minoranz...

Hai messo il mio nome nel quote! Poi mi confondono con uno che non ha mai aperto un libro sull'argomento

Originariamente inviato da nomeutente

E' proprio perché è coerente che alla fine mostra il suo errore: se è possibile migliorare le condizioni materiali dei lavoratori tramite un voto, perché rinunciare?
Francamente non ho mai capito questa posizione

Perche' non e' possibile migliorare le condizioni materiali dei lavoratori tramite un voto, se non per un accidente.
Nel senso che, se io vado in Parlamento cercando di portare alcune posizioni, trovo l'opposizione di un meccanismo che non e' li' per ascoltare me e le mie posizioni, ma per portare avanti la gestione del sistema produttivo. Poi, per caso puo' succedere che una decisione presa da questo meccanismo abbia una conseguenza positiva per i lavoratori, ma non e' una conseguenza diretta.
Sicuramente sei d'accordo con me nel dire che le piu' grandi conquiste dei lavoratori (ad esempio la riduzione dell'orario di lavoro a parita' di salario con conseguente aumento della produttivita') sono arrivate dall'attivita' sindacale, non parlamentare.
Per affidarsi al caso, capisco la posizione piu' pragmatica e organica di LC: alla fine della fiera e' una questione di vantaggi e svantaggi, se questa decisione porta piu' vantaggi degli eventuali svantaggi e' giusto nella propria ottica preferirla.

Credo sia questo il ragionamento di LC, non e' un discorso a priori.

Beh, io sono convinto che in parte sia utile, quindi evidentemente abbiamo fatto analisi differenti ed è difficile farle quadrare, visto che sono opposte

Anch'io ho apprezzato il confronto con te ed i tuoi interventi
Spero che la discussione possa proseguire ancora.

Assolutamente, nonostante e' evidente che sul quel punto non ci troviamo proprio

[zerothehero]

Originariamente inviato da Jesus1987

per me marx se avesse conosciuto i comunisti italiani si sarebbe suicidato

[Fritz!]

Secondo me se MArx fosse ancora qui, non sarebbe piu marxista da un pezzo