inceneritori e dintorni

[CarloR1t]

Se posso dire mia su questo thread, non è stato aperto per discutere nel merito di inceneritori e rifiuti, energia e ambiente, ho sbagliato anch'io ad aggiungere di questi elementi, ma insistere su questi punti è come guardare al dito che punta alla luna.

Si è già parlato altrove di queste questioni tecniche e ipotesi che sarebbero da dimostrare come la scienza sperimentale vorrebbe, senza continuare a speculare in astratto sulla teoria e sulla carta, da una parte o dall'altra, se ci sono o no nanoparticelle e quante e di tipo più o meno pericolose o rischiose, diossine, residui tossici, ecc. il tutto in relazione ai singoli impianti e materiali combustibili introdotti e come vengono gestiti, a norma o meno.
Basterebbero un po' di analisi dei fumi e residui e semplici esperimenti fatti da una commissione neutrale, mi pare, per interrompere tutte queste speculazioni.

Non penso che nessuno voglia temere delle soluzioni più pericolose di quanto siano in realtà, o strumentalizzare il senso del pericolo per sostenere un'altra causa, anche molto giusta, di massima riduzione del rifiuto non riciclabile invece di costruire inceneritori per assecondare interessi speculativi che ci marciano sui problemi irrisolti o li creano apposta. Non conviene puntare tutto sul discorso delle nanoparticelle anche perchè se poi delle analisi neutrali fatte correttamente dimostrassero che questo pericolo è irrilevante (come per le ragioni esposte da Lucrezio, una volta verificate in pratica dai fumi in uscita nelle fornaci, al di là della teoria, che non sempre coincide con la pratica) non si avrebbero più obiezioni utili per opporsi agli inceneritori perchè sono stati trascurati gli altri argomenti non meno importanti dei costi complessivi, energia effettiva, produzione di co2, impianti alternatvi ecc...


Detto questo però qui si parla del tono di una conferenza in cui questi argomenti sono stati espressi in un modo quantomeno semplicistico e singolare, più per convincere e imbonire la gente che non per informare e discutere nel merito. E non mi pare giusto che passi dalla parte del torto chi fa domande:

Tanto per citare...

Bruciare un solido è una rogna. Bruciare un gas mi fa tanto piacere.
Lo vedete anche alla televisione. Il metano vi dà una mano.
Non avrò elementi che mi generano inquinanti pericolosi.
La popolazione che sta là vicino non si è mai lamentata.

Questo impianto di incenerimento, questa apparecchiatura, abbatte anche le nanoparticelle.
Nei processi di combustione alcune nanoparticelle non possono proprio formarsi, quindi nanoparticelle non possono proprio formarsi.

Pesando sulla bilancia il tutto, ovvio che io oggi in qualità di tecnico, e mi posso vantare di dire questo, opterei per una termovalorizzazione fatta attraverso un inceneritore.

Ascolti, le nanoparticelle, è un'altra cosa. Perché vuole parlare di questi argomenti? Non c'entra con quello di cui stiamo parlando.

Io non sono a favore degli inceneritori. Te lo dico fin da adesso. Ma io lo studio. Mi hanno chiesto di relazionare e io ho relazionato. Se mi dicono sotto casa mia, lo vuoi un inceneritore? Io gli dico: NO!

'E allora perché non lo va a dire al microfono?'
Ma perchè? Mi è stato chiesto?...


Ma non abbiamo da prendere da nessun blob lezioni di civiltà

(Tranne imparare a usare il computer e sapere qualcosa sui nuovi mezzi di comunicazione, e a non spegnere il microfono a chi fa domande. Preferisco il relatore tecnico per la sua sincerità personale, anche se solo alla fine...)

Ripeto a queste condizioni di public relations, e se valesse anche per i controlli, per me neanche una centrale a fusione sulla luna affiderei, al di là che ognuno è libero di sposare la causa che vuole e raccogliere quel che ha seminato.

[luxorl]

Originariamente inviato da gigio2005

e tu leggili i post almeno

di cosa non ti fidi di cio' che ha scritto lucrezio?

Io li leggo i post, tranquillo. Infatti ho detto che nel dubbio se c'è un alternativa perché non percorrere quest'ultima? Ora perché lucrezio ha scritto un post tutte le mie preoccupazioni sugli inceneritori devono scomparire?

[luxorl]

Originariamente inviato da WLF

Questo è il motivo per cui bisognerebbe ragionare con la propria testa qualche volta, invece che stare ad ascoltare gente che non sa nulla di quello che sta parlando ed il motivo per cui dico che grillo è un bravissimo comico ma si deve fermare li.

Io cerco sempre di ragionare con la mia testa, ma purtroppo non posso essere esperto in tutti i campi...ed è per questo che molte volte biosogna affidarsi al parere degli esperti.

[quote]
Vatti a vedere chi è, per esempio, l'esperto del primo video. Fai un po di ricerche su internet e scoprirai che il grande esperto non è niete poco di meno che LAUREATO IN LETTERE e credo che non possa essere definito esperto in materia.
[quote]
Hai estromesso la sua vita praticamente:

Maurizio Pallante (Roma, 1947) è un saggista italiano. Laureato in lettere ha svolto lavori di consulenza per il Ministero dell'Ambiente riguardo l'efficienza energetica.

È stato tra i fondatori, con Mario Palazzetti e Tullio Regge del Comitato per l’uso razionale dell’energia (CURE) nel 1988, ha svolto l'attività di assessore all'Ecologia e all'Energia del comune di Rivoli. Svolge attività di ricerca e di pubblicazione saggistica nel campo del risparmio energetico e delle tecnologie ambientali.

Senza contare che poi non citi gli intervistati degli altri video...

Comunque io non dico che è così, io dico da ignorante se ci sono pareri discordanti tra gli esperti un po' mi preoccupo e visto che un'alternativa più buona esiste perchè non percorrere quella... perchè siamo troppo pigri per differenziare?

[WLF]

[quote=luxorl;21893969]Io cerco sempre di ragionare con la mia testa, ma purtroppo non posso essere esperto in tutti i campi...ed è per questo che molte volte biosogna affidarsi al parere degli esperti.

[quote]
Vatti a vedere chi è, per esempio, l'esperto del primo video. Fai un po di ricerche su internet e scoprirai che il grande esperto non è niete poco di meno che LAUREATO IN LETTERE e credo che non possa essere definito esperto in materia.

Hai estromesso la sua vita praticamente:

Maurizio Pallante (Roma, 1947) è un saggista italiano. Laureato in lettere ha svolto lavori di consulenza per il Ministero dell'Ambiente riguardo l'efficienza energetica.

È stato tra i fondatori, con Mario Palazzetti e Tullio Regge del Comitato per l’uso razionale dell’energia (CURE) nel 1988, ha svolto l'attività di assessore all'Ecologia e all'Energia del comune di Rivoli. Svolge attività di ricerca e di pubblicazione saggistica nel campo del risparmio energetico e delle tecnologie ambientali.

Senza contare che poi non citi gli intervistati degli altri video...

Comunque io non dico che è così, io dico da ignorante se ci sono pareri discordanti tra gli esperti un po' mi preoccupo e visto che un'alternativa più buona esiste perchè non percorrere quella... perchè siamo troppo pigri per differenziare?

Scusa ma permetterai di incazzarmi un po se mi posti un video di un laureato in lettere che fa lo scienziato..
L'aver fatto delle consulenze non gli da la qualifica di esperto ambientale soprattutto perchè non ha le basi. Esempio: anch'io do consigli e metto a posto il pc dei miei amici, mi faccio pagare (con qualcosa da bere ) ma non per questo mi qualificano come tecnico informatico.

Detto questo anche l'oncologa dice che non è possibile riciclare tutto (come sostengo pure io se vai a vedere i miei post precedenti): avanza sempre della monnezza, e se non la bruci vuol dire che il problema ti si riproporrà in fururo.

Il parere dell'oncologa è da acoltare perchè ha delle competenze, ma chi ti dice che abbia ragione visto che ci sono degli oncologi che sostengono l'esatto contrario? Nel link che hai postato c'è un intervista a Veronesi che, come si vede, ha cambiato idea da un anno con l'altro. Quindi questa gente qua va dove ci sono i soldi.

Comunque quello che so di per certo è che a Brescia non ci sono le manifestazioni per chiudere il termovalorizzatore, non ci sono manifestazioni per impedire l'apertura di nuove discariche perchè si è sicuri che le cose si facciano nel modo corretto, come sostenuto da Lucrezio.

[gigio2005]

Originariamente inviato da luxorl

Io li leggo i post, tranquillo. Infatti ho detto che nel dubbio se c'è un alternativa perché non percorrere quest'ultima? Ora perché lucrezio ha scritto un post tutte le mie preoccupazioni sugli inceneritori devono scomparire?

ma dubbio di cosa?
io questo non riesco ad afferrare....

qual e' il vostro dubbio?

l'incenerimento dei rifiuti e relativi impianti non sono un qualcosa di aleatorio, di astratto, di indefinito

si tratta di scienza...ed in quanto tale e' perfettamente descrivibile e rappresentabile....

se ci dici quali sono i tuoi dubbi...vedremo di chiarirteli...

[Dieguito85]

salve a tutti, sono assolutamente contrario agli inceneritori!!! volevo sapere che cosa c'è da fare per fare cessare l'attività di tutti gli inceneritori italiani.
Petizione o cos'altro? ditemi che cosa si deve fare e lo farò!
grazie

[luxorl]

[quote=WLF;21894699][quote=luxorl;21893969]Io cerco sempre di ragionare con la mia testa, ma purtroppo non posso essere esperto in tutti i campi...ed è per questo che molte volte biosogna affidarsi al parere degli esperti.

Vatti a vedere chi è, per esempio, l'esperto del primo video. Fai un po di ricerche su internet e scoprirai che il grande esperto non è niete poco di meno che LAUREATO IN LETTERE e credo che non possa essere definito esperto in materia.


Scusa ma permetterai di incazzarmi un po se mi posti un video di un laureato in lettere che fa lo scienziato..
L'aver fatto delle consulenze non gli da la qualifica di esperto ambientale soprattutto perchè non ha le basi. Esempio: anch'io do consigli e metto a posto il pc dei miei amici, mi faccio pagare (con qualcosa da bere ) ma non per questo mi qualificano come tecnico informatico.

Detto questo anche l'oncologa dice che non è possibile riciclare tutto (come sostengo pure io se vai a vedere i miei post precedenti): avanza sempre della monnezza, e se non la bruci vuol dire che il problema ti si riproporrà in fururo.

Il parere dell'oncologa è da acoltare perchè ha delle competenze, ma chi ti dice che abbia ragione visto che ci sono degli oncologi che sostengono l'esatto contrario? Nel link che hai postato c'è un intervista a Veronesi che, come si vede, ha cambiato idea da un anno con l'altro. Quindi questa gente qua va dove ci sono i soldi.

Comunque quello che so di per certo è che a Brescia non ci sono le manifestazioni per chiudere il termovalorizzatore, non ci sono manifestazioni per impedire l'apertura di nuove discariche perchè si è sicuri che le cose si facciano nel modo corretto, come sostenuto da Lucrezio.

Ma infatti se leggi bene i miei post io ho detto: ci sono pareri discordanti, quindi ci sono dubbi... nel dubbio perché rischiare se è percorribile una strada più sicura?

[luxorl]

Originariamente inviato da gigio2005

ma dubbio di cosa?
io questo non riesco ad afferrare....

qual e' il vostro dubbio?

l'incenerimento dei rifiuti e relativi impianti non sono un qualcosa di aleatorio, di astratto, di indefinito

si tratta di scienza...ed in quanto tale e' perfettamente descrivibile e rappresentabile....

se ci dici quali sono i tuoi dubbi...vedremo di chiarirteli...

Ripeto per l'ennesima volta, ci sono pareri contrastanti...perchè dovrei credere ad un parere invece che ad un altro? nel dubbio preferisco premere sulle soluzioni alternative piuttosto che rischiare con i polmoni miei e dei miei figli.

[Dieguito85]

[quote=luxorl;21896998][quote=WLF;21894699]

Originariamente inviato da luxorl

Io cerco sempre di ragionare con la mia testa, ma purtroppo non posso essere esperto in tutti i campi...ed è per questo che molte volte biosogna affidarsi al parere degli esperti.



Ma infatti se leggi bene i miei post io ho detto: ci sono pareri discordanti, quindi ci sono dubbi... nel dubbio perché rischiare se è percorribile una strada più sicura?

superquotone

[gigio2005]

Originariamente inviato da luxorl

Ripeto per l'ennesima volta, ci sono pareri contrastanti...perchè dovrei credere ad un parere invece che ad un altro? nel dubbio preferisco premere sulle soluzioni alternative piuttosto che rischiare con i polmoni miei e dei miei figli.

ma pareri discordanti riguardo cosa? sui materiali per la costruzione? su tecniche di abbattimento? su quantita' di nanopolveri emesse? su caratterizzazioni delle ceneri residue?

su cosa?

se ti riferisci invece al fatto che girando su internet (o guardando i tg) c'e' qualcuno che dice che e' d'accordo e qualcun altro che dice che non e' d'accordo, beh abbiamo una visione diversa del "ragionare con la propria testa"

[luxorl]

Originariamente inviato da gigio2005

ma pareri discordanti riguardo cosa? sui materiali per la costruzione? su tecniche di abbattimento? su quantita' di nanopolveri emesse? su caratterizzazioni delle ceneri residue?

su cosa?

Sul fatto che possano in qualche modo essere dannosi per la salute.

se ti riferisci invece al fatto che girando su internet (o guardando i tg) c'e' qualcuno che dice che e' d'accordo e qualcun altro che dice che non e' d'accordo, beh abbiamo una visione diversa del "ragionare con la propria testa"

Ma fammi il piacere... ragionare con la proprio testa non vuole dire essere convinti di essere nel giusto. Purtroppo i pareri discordanti sul discorso salute-inceneritori ci sono. Poi rapporta tutto alla classica gestione all'italiana...permetti che mi preoccupo un minimo del problema...e mi chiedo: se possiamo procedere per via alternative perchè non farlo? ...ti secca troppo avere tre secchi a casa?

[WLF]

Originariamente inviato da luxorl

Sul fatto che possano in qualche modo essere dannosi per la salute.



Ma fammi il piacere... ragionare con la proprio testa non vuole dire essere convinti di essere nel giusto. Purtroppo i pareri discordanti sul discorso salute-inceneritori ci sono. Poi rapporta tutto alla classica gestione all'italiana...permetti che mi preoccupo un minimo del problema...e mi chiedo: se possiamo procedere per via alternative perchè non farlo? ...ti secca troppo avere tre secchi a casa?

Ti ripeto,non si sostiene che la differenziata sia sbagliata, anzi dove c'è un inceneritore si deve fare la differenziata per poter bruciare in modo corretto i rifiuti. Però, come ho già detto, quello che non puoi riciclare va a finire comunque in discarica. Allora sinceramente tra avere una dicarica ed un inceneritore preferisco il secondo visto che è provato che siano molto più pericolose le discariche.

[luxorl]

Originariamente inviato da WLF

Ti ripeto,non si sostiene che la differenziata sia sbagliata, anzi dove c'è un inceneritore si deve fare la differenziata per poter bruciare in modo corretto i rifiuti. Però, come ho già detto, quello che non puoi riciclare va a finire comunque in discarica. Allora sinceramente tra avere una dicarica ed un inceneritore preferisco il secondo visto che è provato che siano molto più pericolose le discariche.

Ok, quindi almeno sulla differenziata siamo d'accordo. A questo punto perché costruire nuovi inceneritori? Se con una differenziata ben fatta si abbattono i rifiuti da smaltire del 75%? ...al massimo ne andrebbe chiuso qualcuno, o sbaglio?

[WLF]

Originariamente inviato da luxorl

Ok, quindi almeno sulla differenziata siamo d'accordo. A questo punto perché costruire nuovi inceneritori? Se con una differenziata ben fatta si abbattono i rifiuti da smaltire del 75%? ...al massimo ne andrebbe chiuso qualcuno, o sbaglio?

Si ma il problema dei rifiuti ce l'hai adesso, per mandare a regime una raccolta differenziata del 40% circa,come avviene a Brescia, ci abbiamo impiegato 15 anni. Non puoi pretendere che se oggi dici facciamo la differenziata domani la facciano tutti.(e questa è la realtà purtoppo)
E nel frattempo che fai? O metti in discarica o incenerisci.
Sul fatto di poter diminuire il numero di inceneritori non saprei, se pensi che adesso in molte parti d'italia non ci sono impianti del genere e in molte altre la percentuale di riciclaggio è molto bassa, credo che gli impianti esistenti adesso avrebbero la capacità di bruciare giusto i rimasugli di una raccolta differenziata con percentuali elevate.

Il problema che si porrebbe però sarebbe un altro: ti sembra giusto che nella tua città, sprovvista di inceneritore, si faccia una raccolta differenziata con percentuali elevate e che il resto venga mendato in altre città a bruciare?(visto che tu stesso hai dubbi sugli inceneritori)

[drakend]

Chissà perché il problema degli inceneritori è sentito così tanto solo al Sud, il che è ridicolo dato che, specie in provincia di Napoli, hanno le montagne di spazzatura a cielo aperto. TUTTO sarebbe meglio della situazione attuale... ma no protestiamo, scioperiamo, facciamo casinooooo senza se e senza maaaaaaaa!
FEDERALISMO FISCALE SUBITO!!!

[dasdsasderterowaa]

Originariamente inviato da drakend

Chissà perché il problema degli inceneritori è sentito così tanto solo al Sud, il che è ridicolo dato che, specie in provincia di Napoli, hanno le montagne di spazzatura a cielo aperto. TUTTO sarebbe meglio della situazione attuale... ma no protestiamo, scioperiamo, facciamo casinooooo senza se e senza maaaaaaaa!
FEDERALISMO FISCALE SUBITO!!!

Guarda che chi protesta è la solita piccola parte di popolazione strumentalizzata e politicizzata.

Accade anche al nord per la TAV.

[drakend]

Originariamente inviato da Cloudis

Guarda che chi protesta è la solita piccola parte di popolazione strumentalizzata e politicizzata.

Accade anche al nord per la TAV.

Cosa c'entra la tav? Qui si parla di inceneritori e tu mi nomini la tav?!? Cos'è due colpe si annullano a vicenda?

[xenom]

Originariamente inviato da Dieguito85

salve a tutti, sono assolutamente contrario agli inceneritori!!! volevo sapere che cosa c'è da fare per fare cessare l'attività di tutti gli inceneritori italiani.
Petizione o cos'altro? ditemi che cosa si deve fare e lo farò!
grazie

Tieniti la spazzatura sulla strada allora.


Forse non avete compreso ancora la situazione: l'unico modo per eliminare la merda che sosta sulle strade di napoli (e se continuiamo così "l'epidemia" dei rifiuti si espanderà) è utilizzare gli INCENERITORI abbinati ad una raccolta differenziata fatta bene.

Solo gli inceneritori permettono di diminuire il volume dei rifiuti solidi secchi.
Le discariche prima o poi si riempiono...

Inoltre gli inceneritori se costruiti male possono danneggiare l'apparato respiratorio e indurre cancri (che è male), mentre le discariche se vengono fatte male possono contaminare irrimediabilmente le falde acquifere (metalli pesanti) causando un danno perenne (che è peggio) visto anche il problema attuale dell'acqua potabile...

[drakend]

Originariamente inviato da Dieguito85

salve a tutti, sono assolutamente contrario agli inceneritori!!! volevo sapere che cosa c'è da fare per fare cessare l'attività di tutti gli inceneritori italiani.
Petizione o cos'altro? ditemi che cosa si deve fare e lo farò!
grazie

Ciao a te: a me gli inceneritori non danno alcun fastidio e possono rimanere tranquillamente aperti. Se quelli della tua regione, la Sicilia presumo, ti danno così fastidio allora battiti per chiuderli tutti: però gli altri lasciali perdere. Io preferisco un inceneritore ad avere una montagna di munnezza sotto casa: per te evidentemente è diverso.

[Dieguito85]

Originariamente inviato da xenom

Tieniti la spazzatura sulla strada allora.


Forse non avete compreso ancora la situazione: l'unico modo per eliminare la merda che sosta sulle strade di napoli (e se continuiamo così "l'epidemia" dei rifiuti si espanderà) è utilizzare gli INCENERITORI abbinati ad una raccolta differenziata fatta bene.

Solo gli inceneritori permettono di diminuire il volume dei rifiuti solidi secchi.
Le discariche prima o poi si riempiono...

Inoltre gli inceneritori se costruiti male possono danneggiare l'apparato respiratorio e indurre cancri (che è male), mentre le discariche se vengono fatte male possono contaminare irrimediabilmente le falde acquifere (metalli pesanti) causando un danno perenne (che è peggio) visto anche il problema attuale dell'acqua potabile...

ci sarebbe un alternativa...Gassificatori e pirolizzatori,Torcia al plasma, una differenziata più efficiente...
Secondo le leggi FISICHE che regolano l’universo, noi riusciamo solo a trasformare le sostanze, ma non ad annullarne la massa. Ciò che avviene quando s'inceneriscono i rifiuti". Quindi "se noi bruciamo l'immondizia, altro non facciamo se non trasformarla in particelle tanto piccole da farle scomparire alla vista e la trasformazione produce particelle ancora più minute e, dunque, più tossiche". Questo non lo dico io, ma la FISICA!!!
Gli effetti di queste polveri sono devastanti e generano le cosiddette nanopatologie, causa di malformazioni fetali, tumori infantili, malattie allergiche, infiammatorie e neurologiche.
Si tratta di particelle inorganiche, non biodegradabili, non biocompatibili e proprio per questo ineliminabili dal nostro organismo, rendendo la possibilità di insorgenza delle patologie "eterno" vale a dire per tutta la durata della vita umana.
INOLTRE: incenerire i rifiuti non significa non ricorrere più alle discariche, dato che le ceneri vanno smaltite per legge (decreto Ronchi) in discariche per rifiuti tossici speciali di tipo B1. Inoltre c'è un altro falso mito da sfatare riguardo la convenienza economica degli inceneritori dal punto di vista della produzione energetica. Infatti i "termovaloriazzatori" beneficiano del contributo Cip 6 (non si sa bene a che titolo) destinato alle fonti energetiche rinnovabili e che paghiamo nella bolletta elettrica: senza il Cip 6 la produzione di energia da rifiuti non sarebbe affatto conveniente. Infatti secondo uno studio condotto dall'Università Bocconi il costo di 1 MWh prodotto da un impianto idroelettrico medio è di 66 euro, da un impianto eolico 63 euro, da biomasse 121 e da solare fotovoltaico 280. L'incenerimento di rifiuti solidi urbani con recupero energetico (tenendo fuori il costo di gestione e trattamento dei rifiuti prima che arrivino all'inceneritore) è invece di 228 euro MWh. Una cifra assurda che, oltretutto, toglie fondi alle rinnovabili le quali con il contributo del Cip 6 diventerebbero relamente convenienti e senza catastrofiche conseguenze per la nostra salute.