Aborto? Il feto deve essere rianimato!

[gpc]

Originariamente inviato da Onisem

Certo che è diverso. Non si può prendere una bara con una salma, aprirla e rianimare la persona.

Esatto. Infatti non è quello il termine di rianimare.
In italiano, con "rianimazione" si intende quello che ho scritot nel post precedente. Se tu intendi diversamente, è solo questione di capirci. Per quel che mi riguarda, intendo la definizione che c'è scritta sul dizionario.

[naoto84]

Originariamente inviato da Onisem

Certo che è diverso. Non si può prendere una bara con una salma, aprirla e rianimare la persona.

Per ora!

Comunque, uno dei firmatari, tale prof. Arduini, parla di feti "vitali", di feto nato "vivo" e di "cure di rianimazione".
Inoltre dice che si tratta delle cure di primissima urgenza volte a guadagnare quel tempo per decidere il da farsi, quando magari i genitori non hanno nemmeno deciso.

Ricordiamoci che la mamma può anche volerlo il figlio ed essere stata sottoposta ad aborto terapeutico per gravi rischi alla sua vita, o comunque non aver maturato una piena decisione.

[Onisem]

Originariamente inviato da naoto84

Non sapevo fosse il tuo lavoro. Bè... direi che bisogna comportarsi come con qualsiasi altro essere umano.
La madre i suoi diritti sul "suo" corpo se li è presi. Il diritto di vita e di morte sul figlio (ancora) non ce l'ha. E' un neonato a tutti gli effetti (non per me, per la legge) e ha diritto ad essere salvato, in qualunque condizione versi.
Da come ne parla uno dei firmatari non mi sembra si parli di un trattamento ai limiti del miracoloso, ma di normale amministrazione medica.

Questo non lo so perchè di bambini non mi occupo, quindi non saprei dire quanto sia "normale amministrazione" rianimare un feto alla 22a settimana e metterlo sotto cure intensive.

[rip82]

Originariamente inviato da gpc

Scusami, ma parli di assecondare la natura quando, per qualche problema, c'è un parto prematuro e non assecondarla quando va tutto bene e il bambino nascerebbe e quindi abortire?

Nel primo post si parla di 20-21 settimane, ossia 5 mesi, quindi feti non completamente formati, piu' che di parto trovo piu' corretto parlare di rifiuto del feto.
Sono feti che poi vengono tenuti per settimane in incubatrice e spesso presentano comunque gravi problemi, cosa c'e' di naturale in tutto cio'?
Quando un feto nasce a 5 mesi non va tutto bene, al contrario va tutto molto male.

[naoto84]

Originariamente inviato da rip82

Quando un feto nasce a 5 mesi non va tutto bene, al contrario va tutto molto male.

Quando il feto nasce a cinque mesi (a parte rari casi naturali la cui incidenza non conosco) c'è stato parto indotto farmacologicamente, e l'unico buon motivo per farlo è che era in pericolo la vita della madre.
Non c'è scritto da nessuna parte che la madre non lo voglia questo bambino. Quindi queste sentenze di morte a priori perché "deve andare così" stanno un po' campate in aria...

[Onisem]

Originariamente inviato da gpc

Esatto. Infatti non è quello il termine di rianimare.
In italiano, con "rianimazione" si intende quello che ho scritot nel post precedente. Se tu intendi diversamente, è solo questione di capirci. Per quel che mi riguarda, intendo la definizione che c'è scritta sul dizionario.

C'è un'accezione che si riferisce alla branca, un'altra alle manovre. La stiamo (state) rendendo complicato ma non è difficile. Io mi riferisco alle manovre, naturalmente.

[gpc]

Originariamente inviato da rip82

Nel primo post si parla di 20-21 settimane, ossia 5 mesi, quindi feti non completamente formati, piu' che di parto trovo piu' corretto parlare di rifiuto del feto.
Sono feti che poi vengono tenuti per settimane in incubatrice e spesso presentano comunque gravi problemi, cosa c'e' di naturale in tutto cio'?
Quando un feto nasce a 5 mesi non va tutto bene, al contrario va tutto molto male.

Mi sono spiegato male: intendevo dire, dici di seguire la natura davanti ad un "rifiuto del feto", per usare il tuo termine, ma non batti ciglio per tutti quei casi dove la natura vorrebbe un figlio nato regolarmente e si decide di abortire?

[gpc]

Originariamente inviato da Onisem

C'è un'accezione che si riferisce alla branca, un'altra alle manovre. La stiamo (state) rendendo complicato ma non è difficile. Io mi riferisco alle manovre, naturalmente.

Guarda Onisem che io non dico mica che quello che dici tu non sia corretto eh, lo saprai sicuramente meglio di me. Io quello che dico è che, è vero che si può (tentare di) rianimare chi è clinicamente morto, ma non è vero che si possa rianimare SOLO chi è clinicamente morto.
Come dice la definizione che ti ho riportato, le procedure di rianimazione si applicano a chiunque abbia subito un trauma per ristabilire le funzioni vitali nei livelli normali.

[rip82]

Originariamente inviato da naoto84

Quando il feto nasce a cinque mesi (a parte rari casi naturali la cui incidenza non conosco) c'è stato parto indotto farmacologicamente, e l'unico buon motivo per farlo è che era in pericolo la vita della madre.
Non c'è scritto da nessuna parte che la madre non lo voglia questo bambino. Quindi queste sentenze di morte a priori perché "deve andare così" stanno un po' campate in aria...

Io sto parlando di parti naturali, dove a mio avviso il corpo della madre decide di darci un taglio ed i medici fanno numeri da circo per salvare un esserino di meno di 500g che con ottime probabilita' sara' menomato.
Sul parto indotto per salvaguardare la vita della madre la considerazione e' la stessa: trovo barbaro far sopravvivere a tutti i costi un feto non completamente formato, che 9/10 avra' gravi problemi di salute.
La medicina deve guarire le persone, non farne nascere di malate a tutti i costi.

[gpc]

Originariamente inviato da rip82

La medicina deve guarire le persone, non farne nascere di malate a tutti i costi.

E questo come si concilia con l'uccisione dei feti e le richieste di eutanasia?

[naoto84]

Originariamente inviato da rip82

Io sto parlando di parti naturali, dove a mio avviso il corpo della madre decide di darci un taglio ed i medici fanno numeri da circo per salvare un esserino di meno di 500g che con ottime probabilita' sara' menomato.

Non stiamo parlando di questi. Comunque anche in quelli naturali la cosa non cambia molto, con la differenza che probabilmente non c'è la madre che preme per uccidere il feto.

Originariamente inviato da rip82

Sul parto indotto per salvaguardare la vita della madre la considerazione e' la stessa: trovo barbaro far sopravvivere a tutti i costi un feto non completamente formato, che 9/10 avra' gravi problemi di salute.
La medicina deve guarire le persone, non farne nascere di malate a tutti i costi.

La persona è già nata. Il 9/10 lo stai tirando fuori dal cilindro tu, chi ha firmato quel documento non si è espresso in questi termini.
Ma poi, fatemi capire, è lecito lasciar morire una persona malata solo perché è nata da poco?
Vogliamo stilare una lista delle patologie per le quali non si ha il diritto di vivere?

[zerothehero]

Originariamente inviato da rip82

Prima di somministrarmi il tuo sarcasmo, leggi tra parentesi

La parentesi è : ammazziamo un bambino (un essere senza valore) che è sopravvissuto ad un aborto tardivo perchè così ha voluto la madre, cosa tra l'altro (oltre che immorale...farebbe rabbrividere anche Mengele) illegale e contro la 194.

Visto che il feto è un essere senza valore, allora abbiate il coraggio di dire che si può abbattere a fucilate e strangolarlo, onde evitare che respiri.

[rip82]

Originariamente inviato da zerothehero

La parentesi è : ammazziamo un bambino (un essere senza valore) che è sopravvissuto ad un aborto tardivo perchè così ha voluto la madre, cosa tra l'altro (oltre che immorale...farebbe rabbrividere anche Mengele) illegale e contro la 194.

Visto che il feto è un essere senza valore, allora abbiate il coraggio di dire che si può abbattere a fucilate e strangolarlo, onde evitare che respiri.

Perseveri nel non leggere tra le parentesi.
Ma poi l'aborto tardivo non e' lecito solo in caso di pericolo per la madre? Cosa dovrebbe fare allora? Rischiare la pelle per far nascere un figlio orfano?

[Onisem]

Originariamente inviato da gpc

Guarda Onisem che io non dico mica che quello che dici tu non sia corretto eh, lo saprai sicuramente meglio di me. Io quello che dico è che, è vero che si può (tentare di) rianimare chi è clinicamente morto, ma non è vero che si possa rianimare SOLO chi è clinicamente morto.
Come dice la definizione che ti ho riportato, le procedure di rianimazione si applicano a chiunque abbia subito un trauma per ristabilire le funzioni vitali nei livelli normali.

Ma guarda che io sono abbastanza d'accordo sull'approccio e sul supporto alle funzioni, sempre valutando bene aspettative etc. per non scadere nell'accanimento. Ma rispondendo ad altro utente che parlava di feto nato vivo, dicevo solo che quel documento parla di rianimarlo, quindi tanto vivo forse non è. Tutto qui.

[rip82]

Originariamente inviato da naoto84

Non stiamo parlando di questi. Comunque anche in quelli naturali la cosa non cambia molto, con la differenza che probabilmente non c'è la madre che preme per uccidere il feto.



La persona è già nata. Il 9/10 lo stai tirando fuori dal cilindro tu, chi ha firmato quel documento non si è espresso in questi termini.
Ma poi, fatemi capire, è lecito lasciar morire una persona malata solo perché è nata da poco?
Vogliamo stilare una lista delle patologie per le quali non si ha il diritto di vivere?

Quante persone conosci nate di 5 mesi? Io ne conosco 2, uno ha la spina bifida, ma in qualche modo cammina, l'altro e' quasi completamente paralizzato. Non fa statistica, ma mi fa sorgere il dubbio che forse il rischio per la salute del feto sia abbastanza elevato.
Un feto di 5 mesi non sopravvive, viene tenuto in vita per il rotto della cuffia, c'e' una bella differenza!

[Hitman04]

Per chi non vedesse un progetto ben preciso anche in questo documento, posto le ultime dichiarazioni del signor Ratzinger:

Il Papa: "La vita va difesa
anche prima della nascita"

Il Papa: "La vita va difesa<br>anche prima della nascita"

CITTA' DEL VATICANO - La vita deve essere essere "tutelata" e "servita" sempre ,"ancora più quando essa è fragile e bisognosa di attenzioni e cure, sia prima della nascita che nella sua fase terminale": lo ha riaffermato oggi Papa Benedetto XVI, prima della tradizione preghiera dell'Angelus in Piazza San Pietro.

Il nuovo appello di Ratzinger contro l'aborto e l'eutanasia prende spunto dalla "Giornata per la Vita", promossa dalla Conferenza episcopale italiana, che si celebra oggi in tutte le parrocchie del Paese, e arriva il giorno dopo il documento di quatto ospedali degli atenei romani favorevoli a tentare di tenere in vita il feto delle donne che hanno praticato un aborto terapeutico anche contro la loro volontà.

"Ognuno, secondo le proprie possibilità professionalità e competenze - ha detto il Pontefice - si senta sempre spinto ad amare e servire la vita, dal suo inizio al suo naturale tramonto. E' infatti impegno di tutti accogliere la vita umana come dono da rispettare, tutelare e promuovere, ancor più quando essa è fragile e bisognosa di attenzioni e di cure, sia prima della nascita che nella sua fase terminale".

"Mi unisco ai vescovi italiani - ha detto ancora il Papa - nell'incoraggiare quanti, con fatica ma con gioia, senza clamori e con grande dedizione, assistono familiari anziani o disabili, e a coloro che consacrano regolarmente parte del proprio tempo per aiutare quelle persone di ogni età la cui vita è provata da tante e diverse forme di povertà".

Il Papa ha anche ricordato la difficile situazione internazionale chiedendo pace per il Kenya e
auspicando che "gli sforzi di mediazione attualmente in atto possano avere successo e condurre, grazie alla buona volontà e alla collaborazione di tutti, ad una rapida soluzione del conflitto, che ha già provocato troppe vittime".

Benedetto XVI ha anche rivolto la sua preghiera all'Iraq sconvolto dai recenti attentati: "Elevo di nuovo la mia voce in favore di quella popolazione duramente provata e per essa invoco la pace di Dio". E agli ostaggi in Colombia, chiedendo che la loro sofferenza termini. "Non smetto di elevare ferventi suppliche a Dio per la Colombia - ha detto - dove da diverso tempo molti figli e figlie di questo amato Paese patiscono l'estorsione, il sequestro la perdita violenta dei propri cari". "Chiedo al Signore - ha aggiunto - che termini immediatamente questa sofferenza inumana e si trovino le strade della riconciliazione, del rispetto reciproco e della concordia sincera, ritornando così la fraternità e la solidarietà che sono le basi solide per ottenere il giusto progresso e costruire una pace stabile".

(3 febbraio 2008)

[naoto84]

Originariamente inviato da Hitman04

Per chi non vedesse un progetto ben preciso anche in questo documento, posto le ultime dichiarazioni del signor Ratzinger:

Il Papa: "La vita va difesa
anche prima della nascita"

Ma basta, ma quale scopo preciso! Questa è la legge, e basta, niente di più.
Prendiamo atto che c'è chi se la mette sotto i piedi e vuole fare prevalere l'ideologia anche quando non c'è più alcuno pseudo-diritto da tutelare. Questa, discussa in questi toni (tirando in mezzo a sproposito lo stupro al fine di sollevare fumo), è un'apologia di reato bella e buona.

E poi che parole terribili ha detto il papa proprio... sono proprio scioccato...

[Hitman04]

Originariamente inviato da naoto84

Ma basta, ma quale scopo preciso! Questa è la legge, e basta, niente di più.
Prendiamo atto che c'è chi se la mette sotto i piedi e vuole fare prevalere l'ideologia anche quando non c'è più alcuno pseudo-diritto da tutelare. Questa, discussa in questi toni (tirando in mezzo a sproposito lo stupro al fine di sollevare fumo), è un'apologia di reato bella e buona.

E poi che parole terribili ha detto il papa proprio... sono proprio scioccato...

1) e chi ha detto che siano terribili
2) io sono scioccato da tutto lo spazio che venga riservato a quell'uomo.

[zerothehero]

Originariamente inviato da rip82

Perseveri nel non leggere tra le parentesi.
Ma poi l'aborto tardivo non e' lecito solo in caso di pericolo per la madre? Cosa dovrebbe fare allora? Rischiare la pelle per far nascere un figlio orfano?

Senti..datti una leggiucchiata alla 194, e poi ne riparliamo.
Per prima cosa, l'aborto NON è uno strumento per il controllo delle nascite, come seconda cosa l'aborto tardivo può essere praticato

a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna ; b) quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna.

Quando sussiste la possibilità di vita autonoma del feto, l'interruzione della gravidanza può essere praticata solo nel caso di cui alla lettera a) dell'articolo 6 e il medico che esegue l'intervento deve adottare ogni misura idonea a salvaguardare la vita del feto.

Chi vuole l'infanticidio e lo sterminio indiscriminato dei feti (alla Mengele) , che lo dica (senza nascondersi dietro il paravento della "salute della donna") e si batta per la revisione della 194.

La donna non vuole il figlio?
E chi la obbliga?
Può anche non riconoscerlo...mica c'è bisogno di farlo ammazzare impedendogli di accedere alle normali procedure mediche che si applicano in questi casi.

[naoto84]

Originariamente inviato da zerothehero

Chi vuole l'infanticidio e lo sterminio indiscriminato dei feti (alla Mengele) , che lo dica (senza nascondersi dietro il paravento della "salute della donna) e si batta per la revisione della 194.

Esatto, io lo dico sempre che questi argomenti con cui viene difesa la 194 in realtà sono sconfessati dalla 194 stessa... che è molto più "civile" dei suoi difensori.
Nessuno si batte per la sua revisione ("non si tocca!") e la giudica una legge illiberale perché si ha paura di rimettere in moto il dibattito.