Signoraggio: una colossale truffa?

[Enel]

Originariamente inviato da Onisem

In che senso è una bufala? Il signoraggio esiste: http://it.wikipedia.org/wiki/Signoraggio

Esatto. Quello che ho detto al punto:
6
Il SIGNORAGGIO è la differenza fra gli interessi percepiti sui titoli a garanzia della moneta emessa e i costi che sostiene la banca centrale.

Questa è la parte vera.

La bufala consiste nel:

7 Se la moneta emessa è 100 e gli interessi sono 2,5 e i costi per produrla sono 1 (macchinari, materiali, struttura organizzativa, edifici, tutti i costi sostenuti dalle banche centrali) allora il reddito da signoraggio NON E' : 102,5-1= 101,5 MA E' 2.5-1 = 1,5.
La differenza è enorme...

[bjt2]

Grazie, Enel... Finalmente ho capito. Ma una cosa non mi è chiara: in america la banca centrale è statale? Se così fosse, ha il potere di stampare quanti dollari vuole, senza nessun obbligo di garanzia, da quando è stato annullato l'obbligo di detenere oro, giusto? Questa è la differenza tra euro e dollaro ed è per questo che il dollaro sta sprofondando, giusto?

[Enel]

Originariamente inviato da bjt2

Grazie, Enel... Finalmente ho capito. Ma una cosa non mi è chiara: in america la banca centrale è statale? Se così fosse, ha il potere di stampare quanti dollari vuole, senza nessun obbligo di garanzia, da quando è stato annullato l'obbligo di detenere oro, giusto? Questa è la differenza tra euro e dollaro ed è per questo che il dollaro sta sprofondando, giusto?

No, negli USA avviene come in Europa (garanzia tramite titoli) e la FED è privata.

Il cambio è più che altro una questione di fiducia sull'economia americana (che sta andando in recessione). Inoltre il debito in questi ultimi anni è letteralmente esploso (quindi più rischio).
Il cambio dipende anche dai tassi di interesse: quando i tassi scendono dal 4% al 3,5% negli USA mentre i tassi Europei rimangono fermi al 3,75%, accade che il numero di $ aumenta (perchè aumentano le richieste di prestiti alle banche), mentre il numero di euro tende a rimanere costante.
Comunque sia molti ritengono che il mercato giudichi troppo severamente il dollaro rispetto all'euro...


Cosa importante per "numero di euro": non si intende la quantità di euro emessa dalle banche centrali, ma quella che si forma anche tramite il credito.

Esempio: tizio mette in banca 1000 euro, la banca presta a caio 950 euro. Tizio si trova nel c/c 1000 euro mentre Caio si trova nel c/c 950 euro NELLO STESSO MOMENTO.
Il numero di euro circolanti passa da 1000 a 1950!

Attualmente su 700 miliardi di euro emessi esistono ben 8000 miliardi di euro creati tramite il credito!


Precisazione: per moneta emessa dalla BCE si intende sia quella STAMPATA che quella creata tramite scrittura contabile (virtuale).

[cosmogonia]

penso che prima o poi il topic verrà chiuso.

Questo è un argomento tabù come "altri" del resto.

Interi topic sono stati cancellati dall'archivio,(non so se su questo argomento)più recenti rispetto ad altri che trattavano temi general purpose.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da cosmogonia

penso che prima o poi il topic verrà chiuso.

Questo è un argomento tabù come "altri" del resto.

Interi topic sono stati cancellati dall'archivio,(non so se su questo argomento)più recenti rispetto ad altri che trattavano temi general purpose.

lo sapevo, nomeutente e lucrezio hanno proprio l'aria sospetta

[eirulan]

Dalle mie nozioni di economia (si riferisce a una Banca Centrale "ideale"):

Signoraggio: facoltà concessa alla Banca Centrale di stampare/emettere banconote, senza la corrispondente riserva di oro (o valuta straniera) a coprire l'emissione.

Cioè se emetto € 100 di banconote, devo avere i corrispondenti lingotti d'oro a copertura, oppure valuta straniera pregiata (dollaro usa, sterline, Yen).

Ma perchè c'è questa "regola" : l'emissione di valuta locale dipende quindi dalla "ricchezza" disponibile nel Paese. In questo modo non si creano squilibri. Ovvio che le nazioni ricche possono fare questo, ma le povere (stile Korea del Nord) tenderanno a fare le furbe e a stampare moneta senza avere le corrispondenti riserve a copertura.
Magari stampano anche banconote false straniere !!! (la Korea del Nord ha stampato centinaia di milioni di dollari falsi !). Diplomatici Nord Koreani sono stati "pizzicati" con centinaia di migliaia di dollari falsi!

Quindi nel caso in cui la Banca Centrale è "virtuosa", non ha profitto (€ 100 moneta emessa - 100 di oro a riserva = zero profitto).

Ma se la Banca Centrale incamera oro per 90 ed emette banconote per 100, avrà un profitto di:

valore emissione (100) - riserva aurea (90) - costi di stampa banconote (per es: 2) = 8 di profitto

Cioè stampando moneta (senza le corrispondenti riserve a copertura), la Banca Centrale fa profitto.
Attenzione però: più moneta stampi, più moneta c'è in circolazione.
A livello statistico è stato riscontrato che più moneta c'è in circolazione, più inflazione c'è (a meno che non aumento i tassi di interesse per i prestiti bancari).

Un eccessivo stampaggio di moneta può portare a un default della Banca Centrale o ad inflazioni come Zimbawe o la Repubblica di Weimar negli anni '30.
Si può anche arrivare al default della Banca Centrale e dello Stato (come in Argentina).

[blackgnat]

Originariamente inviato da eirulan

Cioè stampando moneta (senza le corrispondenti riserve a copertura), la Banca Centrale fa profitto.
Attenzione però: più moneta stampi, più moneta c'è in circolazione.
A livello statistico è stato riscontrato che più moneta c'è in circolazione, più inflazione c'è (a meno che non aumento i tassi di interesse per i prestiti bancari).

.

è un po fuorviante .... visto che la parità aurea non esiste da quasi mezzo secolo , sembrerebbe che le Banche centrali per ogni banconota stampata "guadagnino"
il [valore noimnale della banconota stampata]-[costi di produzione(irrisori)]... il che non è proprio così !

[nomeutente]

Originariamente inviato da cosmogonia

penso che prima o poi il topic verrà chiuso.

Questo è un argomento tabù come "altri" del resto.

Interi topic sono stati cancellati dall'archivio,(non so se su questo argomento)più recenti rispetto ad altri che trattavano temi general purpose.

Non esistono argomenti tabù, esistono solo i limiti del codice penale: un thread sparisce solo se tratta di argomenti illegali come la pirateria.

Originariamente inviato da Morkar Karamat

soprattutto quel banchiere turbocapitalista di nomeutente

[bjt2]

Originariamente inviato da eirulan

Dalle mie nozioni di economia (si riferisce a una Banca Centrale "ideale"):

Signoraggio: facoltà concessa alla Banca Centrale di stampare/emettere banconote, senza la corrispondente riserva di oro (o valuta straniera) a coprire l'emissione.

Cioè se emetto € 100 di banconote, devo avere i corrispondenti lingotti d'oro a copertura, oppure valuta straniera pregiata (dollaro usa, sterline, Yen).

Ma perchè c'è questa "regola" : l'emissione di valuta locale dipende quindi dalla "ricchezza" disponibile nel Paese. In questo modo non si creano squilibri. Ovvio che le nazioni ricche possono fare questo, ma le povere (stile Korea del Nord) tenderanno a fare le furbe e a stampare moneta senza avere le corrispondenti riserve a copertura.
Magari stampano anche banconote false straniere !!! (la Korea del Nord ha stampato centinaia di milioni di dollari falsi !). Diplomatici Nord Koreani sono stati "pizzicati" con centinaia di migliaia di dollari falsi!

Quindi nel caso in cui la Banca Centrale è "virtuosa", non ha profitto (€ 100 moneta emessa - 100 di oro a riserva = zero profitto).

Ma se la Banca Centrale incamera oro per 90 ed emette banconote per 100, avrà un profitto di:

valore emissione (100) - riserva aurea (90) - costi di stampa banconote (per es: 2) = 8 di profitto

Cioè stampando moneta (senza le corrispondenti riserve a copertura), la Banca Centrale fa profitto.
Attenzione però: più moneta stampi, più moneta c'è in circolazione.
A livello statistico è stato riscontrato che più moneta c'è in circolazione, più inflazione c'è (a meno che non aumento i tassi di interesse per i prestiti bancari).

Un eccessivo stampaggio di moneta può portare a un default della Banca Centrale o ad inflazioni come Zimbawe o la Repubblica di Weimar negli anni '30.
Si può anche arrivare al default della Banca Centrale e dello Stato (come in Argentina).

Mi pare di aver capito che adesso invece dell'oro si usano certificati di debito (tittoli di stato) a garanzia... Non è come l'oro (che è un bene materiale), ma per stati in discreta salute può essere sufficiente...

[eirulan]

Originariamente inviato da bjt2

Mi pare di aver capito che adesso invece dell'oro si usano certificati di debito (tittoli di stato) a garanzia... Non è come l'oro (che è un bene materiale), ma per stati in discreta salute può essere sufficiente...

Beh il concetto è sempre lo stesso:
- emetto carta moneta e per coprirmi effettuo emissioni di debito pubblico, ma se poi non ho i soldi per ripagarlo...sono cavoli di chi ha comprato i titoli di Stato (vedi crack Argentina). Se la Banca Centrale Argentina fosse stata coperta da riserve valutarie, avrebbe potuto rimborsare il debito (almeno in pillole è così).
Difatti è andata in default perchè non aveva riserve patrimoniali sufficienti. Credo che almeno sia andata così.
Insomma ogni Ente ha le sue entrate ed uscite, solo che le banche centrali possono "stampare" le proprie uscite (moneta). Beh, a questo punto in contabilità bisogna bilanciare tale uscita: o con una riserva o con emissione di debito pubblico, se no come si quadra il Bilancio?

Se sbaglio vi prego di correggermi, cosicchè aggiorno le mie conoscenze di politica monetaria....

E' lo stesso principio dell'oro nel Rinascimento (1400-1500): per es, sono un mercante di Firenze, vado al Banco dei Medici, deposito oro, il Banchiere emette la "Banco-nota". Con quella Banconota vado, per es. ad Amsterdam (dove c'è un corrispondente della Banca dei Medici).
Compro merce ad Amsterdam e pago con la Banconota. A questo punto l'olandese venditore andava con la banconota dal corrispondente del Banco dei Medici e incassava le monete d'oro.
Non è che voglio fare l'uomo primitivo, ma se il Banco dei Medici emetteva Banconote senza avere l'oro di riserva, c'era il rischio che andasse in "Banca-rotta." (eh le parole vogliono pur dire qualcosa...)

Oggi a mio avviso, per una Banca Centrale (es. Italia), quello che una volta erano i depositi di oro, ora sono:
Riserve valutarie + Titoli di Stato stranieri

[Swisström]

Dopo aver letto il thread e valutato le interessantissime nonche molto accurate argomentazioni delle DUE parti, non posso che concludere dicenche che si tratta di...


un GOMBLOTTO!!!

[eirulan]

Originariamente inviato da Swisström

Dopo aver letto il thread e valutato le interessantissime nonche molto accurate argomentazioni delle DUE parti, non posso che concludere dicenche che si tratta di...


un GOMBLOTTO!!!

Io non ho approfondito molto la materia, ma il premio Nobel per l'Economia Stiglitz ha scritto un libro sulle politiche del Fondo Monetario Internazionale e le Banche Centrali.

[federuko]

Originariamente inviato da Enel

Esatto. Quello che ho detto al punto:
6
Il SIGNORAGGIO è la differenza fra gli interessi percepiti sui titoli a garanzia della moneta emessa e i costi che sostiene la banca centrale.

Questa è la parte vera.

La bufala consiste nel:

7 Se la moneta emessa è 100 e gli interessi sono 2,5 e i costi per produrla sono 1 (macchinari, materiali, struttura organizzativa, edifici, tutti i costi sostenuti dalle banche centrali) allora il reddito da signoraggio NON E' : 102,5-1= 101,5 MA E' 2.5-1 = 1,5.
La differenza è enorme...

Premettendo la mia ignoranza in materia, ho una domanda:

se le cose stanno come dici tu - attenendosi al tuo esempio - lo stato per costruire un'autostrada paga una tangente di 1,5 ad un ente privato (la banca centrale).

perche' la banca centrale non e' pubblica?

[Enel]

Originariamente inviato da federuko

Premettendo la mia ignoranza in materia, ho una domanda:

se le cose stanno come dici tu - attenendosi al tuo esempio - lo stato per costruire un'autostrada paga una tangente di 1,5 ad un ente privato (la banca centrale).

perche' la banca centrale non e' pubblica?

L'esempio dell'autostrada che ho fatto non calza a pennello in quanto oggi lo stato non può indebitarsi con la banca centrale, i titoli infatti vengono acquistati dalla bce sul mercato (quindi lo Stato si era già indebitato con altri, i cittadini, ad esempio).

Inoltre è errato parlare di tangente di 1,5 perchè il debito totale è immensamente più grande della moneta emessa dalla bce.

Ad esempio se la moneta emessa in europa sono 700 miliardi, i titoli di Stato italiani saranno circa 60-70 miliardi (stimo ad occhio, considerando che a garanzia della moneta emessa c'è anche oro oltre ai titoli).

Il debito pubblico italiano (accumulato per costuire strade e fare stronz*te) è invece 1700 miliardi: 28 volte tanto!

Quindi, ricapitolando, l'Italia paga gli interessi su 60 miliardi alla BCE e gli interessi su 1640 miliardi ai risparmiatori (in senso lato).

Ma ciò che conta, se vogliamo parlare di fatti, sono gli utili che sono stati distribuiti agli azionisti. Guardando i bilanci si vede come gli importi siano molto bassi (ovviamente con le dovute proporzioni).

[Starise]

Ringrazio tantissimo Enel per le sue esaurienti argomentazioni e spiegazioni. Tuttavia nel ragionamento c'è sempre qualcosa che non mi suona bene. Questo si ricollega alla domanda di 'federuko'

Originariamente inviato da federuko

perche' la banca centrale non e' pubblica?

Insomma. federuko ha ragione, credo che la banca centrale di una nazione debba essere pubblica e non privata, posseduta da SPA!

Come non riesco a comprendere questa corsa sfrenata alle privatizzazioni: Autostrade, ferrovie ecc... ecc.. non so cosa succeda all'estero, ma dei servizi, per definizioni pubblici (come le sopracitate) non sarebbe bene mantenerli di gestione pubblica?

[eirulan]

Originariamente inviato da Starise

Secondo questo ragionamento la funzione attuale di banca altro non è che di 'tipografia' ad alto reddito, che con la spesa netta di 30 cent a banconota fra stampa, inchiostro e manodopera, ne guadagna, facendo l'esempio di una banconota da 100, qualcosa come 100 + 2,5% - 30cent = 102,20 euro

PREMESSA: La Banca Centrale è la "Banca" del Tesoro, cioè le nostre tasse e imposte sono "depositate" presso la Banca Centrale. Chiaramente più lo Stato incassa, minori saranno le emissioni di Titoli di debito pubblico dalla Banca Centrale/Tesoro, per coprire "gap" di liquidità.
Certo che se in Italia il reddito nazionale cala, lo Stato incassa meno tasse, allora deve emettere nuovi di titoli di debito pubblico per coprirsi (visto che la spesa pubblica in Italia non la vogliono diminuire...).


La definizione di signoraggio era già stata data, a mio avviso correttamente nel PRIMO POST di apertura della discussione.
Anche secondo me il signoraggio non è nient'altro che il diritto a stampare carta moneta senza le riserve (auree o valutarie a copertura).

CIOE': non è che le riserve spuntano dal nulla, sono le tasse/imposte incassate dallo Stato, oltre che i proventi degli investimenti del Tesoro (es: partecipazione in Enel, o Bond Usa acquistati).

Il REDDITO da signoraggio è la differenza positiva tra proventi da emissione moneta (es: interessi attivi della moneta investita) - costi di stampaggio - costi di emissione debito pubblico (interessi passivi su Bot, cct, etc).
Non mi sembra ci sia altro da aggiungere.

IMPATTO A LIVELLO PATRIMONIALE DEL SIGNORAGGIO (CHE E' QUELLO CHE CONTA PER LA STABILITA' DELLE NAZIONI):

La banconota è a tutti gli effetti un titolo di "credito" nei confronti della Banca Centrale.
Oggi quindi per coprire uno stampaggio di moneta, le banche centrali emettono titoli di debito pubblico(bot, cct, btp).
Ma alla scadenza le Banche Centrali devono pagare gli acquirenti dei titoli di debito (cct, bot,...)!
cioè la Banca Centrale ha emesso 100 di banconote controbilanciate da debito pubblico. Se alla scadenza non ha riserve sufficienti per pagare tale debito pubblico, deve stampare di nuovo altra moneta ed emettere ulteriore debito pubblico: è "il debito emesso per pagare altro debito". E il debito pubblico...si impenna...
Insomma si ritorna sempre lì.

[skywings]

precedente discussione: http://www.hwupgrade.it/forum/showth...1539875&page=3

Mi sarebbe di aiuto se qualcuno mi spiegasse i punti riportati negli ultimi post del suddetto 3d. Grazie

[eirulan]

Originariamente inviato da skywings

precedente discussione: http://www.hwupgrade.it/forum/showth...1539875&page=3

Mi sarebbe di aiuto se qualcuno mi spiegasse i punti riportati negli ultimi post del suddetto 3d. Grazie

Non ho capito dove si trova il post di "3d". Quindi quale è la cosa non chiara?

Ad ogni modo ho cercato di integrare il mio post precedente (in base agli altri commenti e alle mie modeste nozioni di economia).

[Dona*]

Originariamente inviato da Enel

3. il bot viene acquistato dalla banca centrale che in cambio da soldi di carta.

questo è il punto focale su cui tutti si perdono... la banca mi da un pezzo di carta su cui ha scritto 100 (quando va bene, spesso è una cifra virtuale scritta da PC in un conto corrente, quindi non ci sono i bassissimi costi di tipografia) da lei emesso arbitrariamente, coperto da cosa? cipolle patate o zucchine? no, nemmeno quelli... quel pezzo di carta non vale nulla perchè non è coperto da nulla!
Se invece mi avesse dato monete d'oro o d'argento del corrispettivo valore del bot allora sì che tutto il ragionamento sarebbe filato.
quindi tutto quello che scrivi dopo non ha nessun senso logico, tutto il castello viene a cadere.

Il punto centrale di tutto il complesso argomento signoraggio-riserva frazionaria è la sovranità monetaria: è assolutamente incostituzionale che l'emissione di denaro in una nazione sia data in mano ad un entità privata anzichè allo stato stesso. Provare a documentarsi su ciò leggendo l'ordine esecutivo 11110 firmato da J.F. Kennedy il 4 Giugno del 1963 e da me postato nel thread "Euroschiavi" di questa stessa sezione

[blackgnat]

Originariamente inviato da Dona*

questo è il punto focale su cui tutti si perdono... la banca mi da un pezzo di carta su cui ha scritto 100 (quando va bene, spesso è una cifra virtuale scritta da PC in un conto corrente, quindi non ci sono i bassissimi costi di tipografia) da lei emesso arbitrariamente, coperto da cosa? cipolle patate o zucchine? no, nemmeno quelli... quel pezzo di carta non vale nulla perchè non è coperto da nulla!
Se invece mi avesse dato monete d'oro o d'argento del corrispettivo valore del bot allora sì che tutto il ragionamento sarebbe filato.
quindi tutto quello che scrivi dopo non ha nessun senso logico, tutto il castello viene a cadere.

Il punto centrale di tutto il complesso argomento signoraggio-riserva frazionaria è la sovranità monetaria: è assolutamente incostituzionale che l'emissione di denaro in una nazione sia data in mano ad un entità privata anzichè allo stato stesso. Provare a documentarsi su ciò leggendo l'ordine esecutivo 11110 firmato da J.F. Kennedy il 4 Giugno del 1963 e da me postato nel thread "Euroschiavi" di questa stessa sezione

scusa .. l'oro ha un valore .... il bot ha un valore ...non riesco a vedere il problema ?

Un'azione di una società ha un valore ..che va oltre il valore della carta su cui è stampata... credo che l'evoluzione dell'economia abbia dimenticato il corrispettivo "fisico" della ricchezza !!

Se ci atteniamo all'effettivo valore di cambio ... chiudiamo le borse ... niente obbligazioni ... niente bot ... la vedo un po duretta